Обсуждение:Маслов, Виктор Александрович

Цитата интервью Серебренникова периодически появлялась и исчезала на Википедии. С одной сторону, казалось бы и корректным применение этой цитаты. С другой, цитата одного игрока, высказавшегося по вопросу всё-таки требует подтверждений. Так как несёт с собой информацию, влияющую на оценку личности Виктора Маслова и наследия его работы. Работа Маслова, в первую очередь связана с новаторском отношением к футболу и успехам на тренерской стезе. Все политические интриги, пронизывавшие общество тех дней имели место во всех сферах.

Подтверждение и есть. Ссылка на цитату. --amarhgil 12:20, 25 мая 2010 (UTC)

Мой комментарий на интервью Серебрянникова - ниже.

AiGreko 12:36, 25 мая 2010 (UTC)

Цитата Серебрянникова - предложение, а не подтверждение. Предлагаю пользоваться принципом сомнения. Высказывания одного человека не могут использоваться как "подтверждение".

По крайней мере, внесите ссылку на всё интервью Серебрянникова, а не на выжимку из цитирующего интервью источника. Кроме того, пользуясь авторитетом энциклопедии, подобная неподтверждённая спорная и безответная (Маслова с нами нет) информация, всё-таки некорректна. Уровень энциклопедической информации и слухов - разный. Согласитесь. С уважением, Анатолий AiGreko 06:44, 26 мая 2010 (UTC)

Напоминаю, что википедия является вторичным источником. Т.е., информация должна была уже быть где-то опубликована, а спортивный сайт является АИ, авторитетным источником, также как и участник событий. При этом нет утверждения, что так и было (википедия не ищет правду, она является выжимкой из всех возможных авторитетных источников), там говорится, что по мнению участника событий так было. Это разные вещи. Вполне понятно ваше желание обелить уважаемого тренера, и оно мне ясно, но здесь надо подходить не с позиции уважаю-не уважаю, люблю не люблю, а с позиции, что есть в источнике, а чего в нём нет и всё. Тогда многое вам станет яснее. --amarhgil 06:55, 26 мая 2010 (UTC)

Ваша ссылка на спортивный сайт - далеко не вторичная. Спортивный сайт, на который Вы ссылаетесь цитирует другое издание. То есть википедия становится, как минимум, ссылкой третьего уровня, что не соответствует уровню энциклопедии.

Речь совсем не в "обелении". Обелять нужно нечто грязное и недостойное. Тогда можно вести речь о "обелении". В данном случае - ситуация несколько другая. Я не исхожу из предположения, что Вы хотели "очернить" имя тренера внесшего весомый вклад в историю Советского и международного футбола. Привык по ряду причин к корректному представлению информации.

Если бы у меня было отношение, напрмер, к Бескову или Бышовцу, то интетересовался бы фактами по их истории. В данном случае, оставлю это кому-нибудь другому. AiGreko 07:22, 26 мая 2010 (UTC)

Вторичная - это значит, что где-то опубликованная в авторитетном источнике :) И опять же, википедия - это не ссылка. Это энциклопедия, основанная на источнике. Источник есть? есть. Он авторитетный? конечно. И всё. И про Бышовца я помнится добавлял информацию, что его избили партнёры по сборной. --amarhgil 07:44, 26 мая 2010 (UTC)

Определите "авторитетность" и скажите, как оценивается "авторитетность" издания? К сожалению, не знаком со всеми деталями российских и украинских изданий последних 20и лет, поэтому не могу судить. В Англии, например, Гардиан - авторитетное издание, а Дэйли Мэйл или Сан, например - нет. То, что публикуется в изданиях типа Гардиан - имеет подтверждения и агрументацию. То, что публикуется в The Sun - сплетни и слухи, которые требуют подтверждений.

Журналистская этика современного пост-СССР не соответствует ожиданиям публики и толкования напечатанного. Это не означает, что качественной информации нет, но... Сам факт того, что Ваш источник избирательно опубликовал информацию из интервью Серебрянникова не давая полной ссылки - ставит под сомнение именно "авторитетность" использованного Вами источника. Информация, которую предоставил Серебрянников - безусловная пища интереса для журналистов, которые должны расследовать историю футбола времён СССР. Это НЕ подтверждённая информация раскрывающая факты фубола и жизни. AiGreko 09:15, 26 мая 2010 (UTC)

Ещё раз говорю, championat.ru считается авторитетный ресурсом. То что соответствует ожиданиям, толкованиям и прочее, это не к википедии. Полного интервью там и не могло быть, это новостная лента. Более тем, это же не домыслы какого-то журналиста, это слова игрока. Интервью. --amarhgil 09:41, 26 мая 2010 (UTC)

Я Вам предложил описание КАК действуют авторитетные ресурсы. Действия chempionat.ru в данном случае не соответствуют практике авторитетных ресурсов.

Кстати, заглянул на Вашу статью о Бышовце. Ссылка на Туаева не работает. AiGreko 09:48, 26 мая 2010 (UTC)

Практики авторитетных ресурсов нет. Это вам так кажется, что они должны так действовать. Понимаете разницу? Статья про Бышовца не моя, я там только пару предложений добавил. Поностью моя статья, например про Марадону. --amarhgil 09:59, 26 мая 2010 (UTC)

Вы сами себе противоречите... Говоря, что ссылаетесь на авторитетный ресурс, а потом утверждая, что практики авторитетных ресурсов не существует... Практика авторитетных ресурсов есть. Другое дело, что ей не пользуются российские и украинские "авторитетные" ресурсы. Связано это с профессиональной этикой. Как человек ищущий информацию, Вы безусловно понимаете ценность качественной информации. Или я ошибаюсь? AiGreko 10:09, 26 мая 2010 (UTC)

Имелось в виду, что критериев авторитетности нет, но это не влияет на авторитетность источника. Вот чемпионат.ру авторитетен в вопросах спорта и околоспортивных тем. Но это не значит, что он будет авторитетен в вопросах истории или физики. Но при этом, он остаётся авторитетным. А если что-то про спорт напишет журнал Спид-инфо, то это уже не будет авторитетной информацией. Если сам г-н Серебрянников скажет, что мол интервью не давал и всё это ложь, то тогда информацию можно потереть. --amarhgil 15:09, 26 мая 2010 (UTC)

Хотел бы обратить внимание на неточности или искажения, а может и противоречия, на которые я уже обращал внимание ранее. Первое - 1967 году Динамо выиграло оба матча у Нефтяника (1-0 и 2-0), что говорит, что формально высказывание неправдиво! Второе - отсутствие в штатном расписании должности нянечек (в футбольном клубе!), с которыми якобы делились. Таким образом, в небольшом высказывании тем или иным образом присутствуют, как минимум, два ложных факта. Далее - Серебренников был известен, как шутник и любителей розыгрышей. Весь ответ на вопрос является заувалированной шуткой (надо признать достаточно неудачной), в которую умышленно были введены и другие явные несуразности, чтобы подчеркнуть бессмысленность обвинений. Однако, все оказалось отчитано так, что весь нонсенс стал незаметен и насмешка над журналистом превратилась в обвинение команды. Извините, если что не так. 94.179.210.226 23:10, 26 мая 2010 (UTC)

Дело не в "потереть", а в принципе. Можно задаться вопросом, например, сколько "полезного" сделал человек? Ну и, естественно, был ли "замечен" или "замешан"? Взвесить объём и преставить соответственно. Интервью Серебрянникова никак не "тянет" даже на 1/10 наследия, в данном случае, Маслова.AiGreko 15:54, 26 мая 2010 (UTC)

Википедии не важна польза, не важно наследие, и неважно замечен или замешан. Важно значима ли персоналия для википедии, и, если значима, в энциклопедии должна быть статья, основанная на источниках. Всё. --amarhgil 16:08, 26 мая 2010 (UTC)

Вы имеете в виду, что роль Википедии не заключается в предоставлении энциклопедической информации? Я не уверен, что в таком случае, Ваше видение роли Википедии и видение её создателей совпадают. Не берусь судить и мне искренне жаль, что Вы так и не поняли смысла моих аргументов.

Ваша позиция больше начинает походить на защитительную по отношению к "своей" статье. Именно наследие Маслова, как и других людей, даёт Вам и другим авторам возможность вообще писать "свои" статьи. Если Вы выражаете свою позицию - делайте это через свой блог. Если Вы берёте ответственность за информацию энциклопедического характера - осознайте эту ответственность.AiGreko 16:46, 26 мая 2010 (UTC)

Вы совсем не понимаете что я вам говорю. Здесь нет моей позиции. Есть позиция по источнику. Авторитетность википедии в том, что она предоставляет то, что уже где-то публиковалось. Она не может быть сама по себе придумывать тексты, она берёт что-то из авторитетного источника и написав своими словами, публикует. Вот и всё. Что бы было понятнее: представьте, роль личности Сталина. Кто-то считает, что Сталин - свет в окошке и всё что он делал на благо, что он отличный менеджер "взял страну с сохой, а отдал с ядерной бомбой", что он победитель фашизма. И на всё это есть авторитетные источники. А другой человек говорит, что он кровавый диктатор, тиран и убил крестьянство. И на это есть источник. А теперь экстраполируйте вашу позицию, на одну из двух непримиримых лагерей. Знакомо, правда? --amarhgil 17:33, 26 мая 2010 (UTC)

Итак если Вы сами утверждаете, что речь идет только о фактах, тогда прошу добавить достоверные факты из истории чемпионатов СССР. Думаю, что для многих защитников доброго имени Маслова на данном этапе было бы достаточно, если бы вы после цитаты Серебренникова была добавлена короткая фраза: "В 1967 году Баку (Нефтяник) занял пятое место и проиграл оба матча киевскому Динамо". Думаю ссылки на таблицу и результаты найти Вам не составит труда. (И еще раз обращаю Ваше внимание на ссылку в цитате на Ростов - речь о СКА, а не о Россельмаше) 94.179.153.101 07:25, 27 мая 2010 (UTC)

Серебрянников годы перепутал :) --amarhgil 09:30, 27 мая 2010 (UTC)

Уважаемый Amarhgil, Вы как объективный исследователь опирающийся на факты, должны признать, что то, что Вы утверждаете, что Серебренников перепутал годы, является Вашим ничем не обоснованным утверждением. Если Вы хотите это доказать - найдите те же самые слова с указанием 1966 года! В то же время, то, что в 1967 году не было договорного матча, доказывают приведенные мной факты, на основании которых Вы предположили, что Серебренников ошибся. Таким образом, Вы косвенно согласились, что в 1967 году такой матч не состоялся и то, о чем говорил Серебренников в части или полностью является ложным. Таким образом, почему Вы считаете, что неправдивая информация должна появиться в статье? И почему именно в статье о Маслове, причастность которого, как и существование договорных мачтей при нем не доказано? Не является ли это тенденциозностью в подборе материала, с учетом нежелания предоставить слово не только "против", но "за"? И последнее, считаете ли Вы, что как автор статьи получили все права на определение истины в последней инстанции, что касается этого вопроса и личности Маслова вообще? Спасибо, если попытаетесь понять мою точку зрения и ответите. 178.93.151.4 18:23, 27 мая 2010 (UTC)

Вы сами только что продемонстрировали яркий пример проверки информации о результатах игр. Точно такое же подтверждение нужно и найти словам о договорных матчах. На данный момент, единственное, что корректно сказать исходя из знаменитого интервью, так это: "... Серебрянников утверждает, что в его бытность игроком имели место договорные матчи." И поместить это в статью о Серебрянникове. Всё остальное до подтверждения - некорректно... AiGreko 10:58, 27 мая 2010 (UTC)

Ещё раз говорю, в википедии не важна правда. В википедии важно что написано в источнике, те. если ктото вдруг докажет что-то из задач тысячелетия и опубликует доказательство в википедии (даже верное доказательство) - то это удалят, т.к. необходимо, что бы что-то публиковалось в специальной литературе. Это принцип википедии. --amarhgil 12:01, 27 мая 2010 (UTC)

??? Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников. При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости; сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены, поэтому не забывайте указывать источники вашей информации. Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов. Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны. Википедия — это не импровизированная трибуна, не место для рекламы или повышения собственной значимости, не эксперимент в области анархии или демократии, не беспорядочная свалка информации и не каталог ссылок. Это не газета и не сборник исходных документов — для информации такого рода существуют братские проекты Wikimedia. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9F%D1%8F%D1%82%D1%8C_%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BF%D0%BE%D0%B2 AiGreko 12:23, 27 мая 2010 (UTC)

Оригинальные идеи - это орисс. А википедия - это компиляция авторитетных источников, написанная своими словами. А ваши слова я воспринимаю, как игра с правилами--amarhgil 13:29, 27 мая 2010 (UTC)

Позвольте узнать, почему Вы считаете, что я занимаюсь "игрой с правилами"? Ведь Вы оставляете мои аргументы безответными. "Вот и всё" как-то с трудом тянет на аргумент...AiGreko 13:52, 27 мая 2010 (UTC)

Я удалил интервью. Обелили вы своего сдавальщика. Поздравляю. --amarhgil 14:15, 27 мая 2010 (UTC)

Уважаемый amarhgil!

Пожалуйста не стоит меня поздравлять с обелением, как Вы говорите "сдавальщика". Тем не менее благодарен Вам за изменение. Этика информации сохраняется, таким образом. Я надеюсь, у Вас будет возможность беспристрастно и безличностно проанализировать аргументы, которыя я приводил. Тогда Вы, я надеюсь, увидите, что вещи о которых я говорил корректны. Мне очень хотелось бы, чтобы все авторы относились к публикуемой информации с уважением. А то, что остаётся спорным в статье остаётся ведь в этом обсуждении. Посетители смогут сделать свои выводы. Ещё раз спасибо за дискуссию и за Вашу работу! 83.250.192.201 17:58, 27 мая 2010 (UTC)

Да не за что :) --amarhgil 18:28, 27 мая 2010 (UTC)

Здесь, я с Вами не согласен. Мне кажется, Вы не видите разницу между энциклопедической информацией и позицией. Ваша аналогия со Сталиным это подтверждает. Оценить его роль - дело каждого. Я могу приобрести книги написанные сталинистами и антисталинистами. Прочесть и сделать свои выводы.

Дело энциклопедии же описать явления на которые он оказал влияния. Разницу видите? Далее, если говорить о преступлениях времён Сталина, то здесь имеет место миллионы свидетелей. Имеют место опубликованные документы. Это авторитетные источники пользующиеся подтверждённой информацией. Это не ссылка на интервью одного человека... Можно завести свой блог и собрать слухи и сплетни о знаменитостях. Большой бизнес, кстати. А можно заниматься исследованием фактов и представления информации энциклопедического характера. Если Вы имеете или имели отношение к спорту, то будучи в спорте времён СССР, вы знаете (знали бы), что договорняки были. Были во всех видах спорта. На договорняки шли и великие тренеры, но их выбор был небольшим. Вопрос - почему? Система спорта внутри СССР работала таким образом. Предлагаю Вам заняться исследованием темы договорных мачей вообще и написать статью на Вики именно об этом. AiGreko 09:17, 27 мая 2010 (UTC)

Про то и речь, что обе эти позиции имеют место быть, и в статье про Сталина описаны (и так везде в википедии). Вы должны понять, что слух, это мне Вася шепнул, что Маслов-де матчи сдавал. И про это говорят результаты. Это слух, а здесь мнение непосредственного участника событий. Есть разница. Про договорные матчи я писать не хочу, это слишком много времени займёт и сил. --amarhgil 09:20, 27 мая 2010 (UTC)

Даже если и Серебрянников это сказал это остаётся слухом, как минимум до подтверждения этой информации. Колин Пауэлл сказал в ООН, что у Ирака есть оружие массового поражения. Это была информация или слух? AiGreko 09:43, 27 мая 2010 (UTC)

Информация, что Колин Пауэлл считает, что у Ирака есть ядерное оружие. --amarhgil 12:01, 27 мая 2010 (UTC)

Браво! Именно об этом я и говорю. Информация относится к Колину Пауэлу, а не к Ираку. Вопрос его высказывания, а не ситации в Ираке. Точно так же, как и в ситуации с обсуждаемым интервью! AiGreko 12:18, 27 мая 2010 (UTC)

Повторю, что ответственность за высказывание, несущее оценочную нагрузку находится на высказавшемся, а не на объекте высказывания до наличия подтверждения достоверности высказывания. Надеюсь, я понятно высказался. А Ваши слова, что в Википедии не важна правда меня шокировали!AiGreko 12:40, 27 мая 2010 (UTC)

Для вас википедия - это борьба за наследние Маслова. Для меня энциклопедия, основанная на авторитетных источниках. Вот и всё. --amarhgil 13:29, 27 мая 2010 (UTC)

Заметьте, что я ни разу не оценил/осудил Вас. Я представляю Вашему вниманию аргументы - почему использование высказываний типа тех, что Вы использовали в своей статье - не соответствует ЭТИКЕ представления энциклопедической информации. К сожалению, Вы остановились на конкретном примере. Дело далеко не в Маслове, но Ваша статья о Маслове - типичный, к сожалению представитель безответственного отношения к роли фактов и использовании информации. Википедия же для подавляющего большинства пользователей - источник информации, на которую они ссылаются (!!!) и которой верят. Прочитав внимательно миссию и принципы Википедии Вы сможете убедиться, что корректность, правдивость и объективность крайне важны! Поэтому, использование цитат совершенно не имеет отношения к вкусу авторов статей! Вы практически игнорируете мои совершенно нейтральные аргументы почему то использование информации которое имеет место в данной статье некорректно и неэтично. Вопрос совсем не в том чем является Википедия именно для Вас, а в том, кокой задумана её роль (см выше) и какой её видят большинство пользователей.AiGreko 13:46, 27 мая 2010 (UTC)

Кстати в статье о Ираке, есть такая строчка Это заявление последовало через несколько дней после того, как государственный секретарь США Колин Пауэлл признал, что США не смогут найти в Ираке какое-либо оружие массового поражения, а ведь именно его обнаружение и ликвидация были выдвинуты США как основная причина для вторжения в Ирак. к слову--amarhgil 13:35, 27 мая 2010 (UTC)

Maslov

Уважаемый автор!

Во-первых, хочется поблагодарить Вас за Ваш вклад в материал Википедии посвящённый истории Советского футбола. Хочется выразить надежду на то, что Вы найдёте время взвесить аргументы "за" и "против" публикации цитаты бывшего футболиста Серебрянникова о некоторых явлениях (т н договорных матчах) в Вашей статье о тренере Викторе Маслове. Мне не хотелось бы обсуждать само явление договорных матчей того времени и причастность к ним Серебрянникова и/или Маслова. Поскольку, слова Серебрянникова корректно использовать только по отношению к самому Серебрянникову.

Ведь из интервью, на которое Вы ссылаетесь НЕ известно: - были ли договорные матчи указанием со стороны политической власти - была ли это инициатива игроков команды - была ли это инициатива тренера команды - была ли это инициатива соперников - имел ли место сговор с соперником

Я надеюсь, что Вы найдёте время, взвесить эти аргументы и оценить информативность факторов и явлений описывающих историю и наследие Виктора Маслова как тренера.

Заранее благодарен,

Анатолий Григоренко

PS

"Недопустимое содержание страницы участника ...... Страница участника — не место для: - не относящихся к Википедии полемических высказываний[11], если подобные заявления с большой вероятностью способны вызвать споры и негативную реакцию (ВП:ДЕСТ);" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9B%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0

PSS Предлагаю Вам, например добавить, что Маслов упоминается Джонатаном Вилсоном, как, вероятно зачинатель системы современного футбола. Связано это с приминением Масловым "прессинга" и акцентировании физической подготовки футболистов.

"... As nutrition and the understanding of physical preparation improved in the 1960s, the great Muscovite coach Viktor Maslov introduced 'pressing' at Dynamo Kiev, which may be seen as the birth of modern football. His sides would hound the opposition in possession, but their system was good enough that players covered those pressuring the man with the ball, closing up gaps that might otherwise have been exploited. That mode of football developed at Dynamo Kiev under their great coach Valeriy Lobanovskyi and at Ajax under Rinus Michels. The Ajax style may have grown up almost organically among players who had played together from a young age, while Lobanovskyi, pioneering the use of computer technology in coaching, imposed his vision on Dynamo Kiev. For all the difference of ideology, though, the way the sides played was almost identical. ..." http://www.guardian.co.uk/football/2008/jun/08/euro2008

Страница участника — это не страница статьи. Страница участника, это, например моя. Я ничего не утверждаю в статье (моего мнения там нет), в ней даже не говориться о том, что Маслов был соучастником договорных игр. Там говориться, что время работы Маслова в «Динамо», клуб играл договорные матчи, не Маслов их провоцировал, организовывал или договаривался, а клуб играл. Имеет место факт, что футболист Серебрянников, считает, что Динамо в то время играло договорные матчи. А т.к. Маслов являлся тренером клуба, то такая информация должна быть в статье о Маслове, тренере клуба. --amarhgil 13:01, 25 мая 2010 (UTC)

Прессинг Раппан придумал. Ещё давно. Про тотальный да, стоит добавить --amarhgil 13:03, 25 мая 2010 (UTC)