Регистрация, после которой вы сможете:

Писать комментарии
и сообщения, а также вести блог

Ставить прогнозы
и выигрывать

Быть участником
фан-зоны

Зарегистрироваться Это займет 30 секунд, мы проверяли
Вход
auto-penalti2
Имя:
Penalti
Статус:
Начинающий писатель (58 комментариев)
Зарегистрирован:
31.07.2018 10:17
Карма:
327
Топ-10 блогеров:
Да
  • Достижения:
    • Прокомментировал пост → Ещё раз о пенальти, но только не о "нашем":-))

      На мой взгляд, Ал Про также верен в своих утверждениях.
      Не знаю необходимо ли это здесь, но Ваш постинг, дублирующий содержание постинга АлПро, по существу более доказательный.
      В Вашем постинге мне привлекательна глубина понимания сути, необходимая для оценки конкретного эпизода. Импонирует Ваш акцент на том, что "опасная игра" может совершаться игроками с обеих сторон и в действиях игрока Ювентуса, сближающегося с поднимающейся ногой, также усматривается риск нанесения травмы самому себе (в ином обсуждении я утверждал тоже самое). Кроме того, импонирует понимание того, что при двух нарушениях наказание применяется к первому.

      12.10.2019, 10:42
    • Прокомментировал пост → Судить - честно и оценивать судейство - честно.

      А на "усмотрение судьи" остаётся намного больше, чем "желтая зона" -- в пункте правил, касающемся игры рукой, слово "обычно" применено целых два раза (Правила Игры 2019-20, с. 104), что оставляет судье широкое пространство для трактовки реальных ситуаций.
      ___
      Формально это так. Слово "обычно", действительно, вносит разнобой. Когда этот вопрос подняли в кругу лиц, готовящих эти изменения, то оказалось, что слово "обычно" это неадаптированность перевода. Это в стилистике русского (украинского) языка слово "обычно" ("зазвичай") допускает возможность альтернативы. Я не большой знаток английского, но как объяснили те кто был близок к разработке Правил Игры в адаптированном варианте слово "обычно" следует понимать как "в игре".

      11.10.2019, 21:33
    • Прокомментировал пост → Ещё раз о пенальти, но только не о "нашем":-))

      > DFB 82
      Обычно не ставлю ни плюсов ни минусов.
      Но здесь не удержусь плюсануть. На мой взгляд очень толковый постинг.

      11.10.2019, 20:47
    • Прокомментировал пост → Ещё раз о пенальти, но только не о "нашем":-))

      Я понимал мотив. И с Вами согласен - момент интересный. Для меня анализировать такие моменты - в удовольствие. Этот и подобные моменты стоит анализировать, ибо они - воплощение процесса познания.
      Не могу согласиться с теми, кто говорит: "Зачем это разбирать если уже всё прошло".
      Мне такая логика представляется несколько порочной, ибо в противном случае мы должны признать, что любое посещение этого сайта дОлжно квалифицировать как бессмысленное. На том основании, что здесь чаще всего обсуждают моменты, которые уже состоялись.
      Наверное я не из тех, кто познав что-то не воспринимает всё исходящее от других. Даже из общения с человеком знающим заведомо меньше стараюсь вынести то, что обогащает меня.

      10.10.2019, 22:15
    • Прокомментировал пост → Судить - честно и оценивать судейство - честно.

      Уважительно отношусь к Вашему времени.
      Я Вам дал ссылку на мой источник.
      Откройте ссылку и попробуйте найти на документе нумерацию страниц.
      Если найдёте я извинюсь за то, что мучил Вас.

      10.10.2019, 20:14
    • Прокомментировал пост → Ещё раз о пенальти, но только не о "нашем":-))

      Посмотрел в динамике и чувствую, что моя визуальная оценка не столь очевидна.
      Тем не менее, относительно санкции я бы своё мнение всё-таки не изменил бы.
      Опасная игра - весьма специфическое нарушение.
      Специфика в том, что Правила предусматривают санкцию за создание опасности нанесения травмы как сопернику так и себе. Иногда видим как игрок "клюёт" в мяч на поднятую ногу соперника и арбитр штрафует не соперника за приподнятую ногу, а того кто опустил голову.
      Здесь нечто подобное: игрок Ювентуса не стоял на месте, а двигался в направлении поднимающейся ноги, как бы соучаствуя в сокращении расстояния (в создании опасности).
      Это не более чем довесок к ранее сказанному.

      10.10.2019, 19:52
    • Прокомментировал пост → Ещё раз о пенальти, но только не о "нашем":-))

      Извините был невнимателен. :(
      Но попробовал проанализировать вне динамики.

      10.10.2019, 19:13
    • Прокомментировал пост → Ещё раз о пенальти, но только не о "нашем":-))

      Оценка любого эпизода состоит из двух составляющих:
      - изначальная визуальная оценка эпизода
      - последующее проецирование эпизода на Правила игры.
      Сколь достоверной будет визуальная оценка, столь обоснованным будет вынесенный конечный вердикт

      ИМХО, оценить этот эпизод будет непросто ибо точных регламентирующих параметров Правила не предусматривают. Это отдано на откуп арбитру. Наверное параметрами, квалифицирующими "Опасную игру" могли бы служить: высота поднятия ноги, направление её движения, расстояние между игроками. Помню были циркулярные разъяснения ИФАБ относительно безопасного расстояния не только при "опасной игре", но и вообще при взаимодействии игроков - 1 метр. Но это регламентировалось чуть ли не в конце 70-х начале 80-х прошлого века.
      Если судить по раскадровке и не принимать во внимание упомянутое ранее расстояние между игроками, мне кажется, что оснований для пенальти было больше, чем их не было.
      Не навязывая своё мнение - по-крайней мере если бы по этим картинкам судил я - поставил бы пенальти.
      Мотивирую.
      Мы имеем два нарушения и поэтому для правильной квалификации здесь будет очень важно оценить момент каждого из двух нарушений. Их очерёдность будет важна.
      Само по себе поднятие ноги на опасную высоту не создаёт нарушения. Для этого нужны контакт либо опасная близость ноги и тела соперника. Контакта нет, но близость к сопернику можно оценить как небезопасную. Однако даже на первой картинке мы видим, что мяч уже достаточно отлетел от руки и мы не можем предположить:
      а) на каком расстоянии были игроки в момент касания мячом реки.
      б) на какой высоте была нога в момент касания руки.
      Мы должны исходить из того, что фактически свисток арбитра фиксирующий нарушение и останавливающий игру должен звучать в ту долю секунды, когда произошло нарушение (в данном случае касание руки).
      Уже первая картинка фиксирует момент, когда мяч уже отлетел от руки. То есть после нарушения прошло уже некоторое время (доли секунды) и мы можем только предположить на какую высоту за эти доли секунды поднялась нога. Да, в конечном итоге она поднялась на небезопасную высоту. Но возможно на небезопасную высоту нога поднималась в то время когда игра уже должна была быть остановлена. Но это судя по раскадровке. По опыту создания подобных скринов мы понимаем что за точность может обеспечить ракадровка.
      Взять хотя бы Вашу. Уверен, что вы представляете смежные кадры. И поглядите насколько меняются расстояния в каждом из них (то есть не за секунду а за долю секунды).
      Возможно, что на то расстояние на первой картинке которое мяч пролетел пролетел от руки (от момента нарушения) , - на это же расстояние можно опустить опасную ногу и получится, что в момент нарушения (а значит и в момент когда должна была быть остановлена игра) нога ещё не была опасной.

      Это мы разобрали визуальный момент, а теперь давайте попробуем обратиться непосредственно к Правилам Игры:
      Переводить не буду:
      "Небезпечною грою вважаються будь-які дії, за яких, в момент спроби
      зіграти у мяч, вони (дії) загрожують травмою будь-кому (включаючи
      самого гравця) та перешкоджають супернику, який перебуває поблизу,
      зіграти в м'яч через страх отримання травми."

      А теперь проецируем визуальное на Правила.

      И получается: учитывая, что в момент первого нарушения (в момент когда должны была быть остановлепна игра) нога возможно находилась еще в положении не препятствующем сопернику сыграть в мяч из-за страха получения травмы.

      Седой, Вы вернули меня в молодость... Такими задачками-анализами в своё время любил экзаменовать своих подопечных Николай Гаврилович Латышев.

      10.10.2019, 19:09
    • Прокомментировал пост → Ещё раз о пенальти, но только не о "нашем":-))

      Седой, признаюсь: делать скрины на этом сайте подтолкнули меня именно Ваши скрины.
      Хочу не остаться в долгу. Я бы посоветовал Вам следующее.
      Иногда спорный эпизод (как и эпизод этого материала) невозможно достоверно оценить вне динамики. Поэтому рекомендовал бы:
      Во-первых: давать ссылку на ролик из которого вырезана картинка.
      Во-вторых: если скрины из Ютуба, - то захватывать в картинку времени ролика, чтобы легче было на ролике найти момент спорного эпизода.
      Мне кажется тогда оценка будет более объективной.

      10.10.2019, 17:49
    • Прокомментировал пост → Судить - честно и оценивать судейство - честно.

      bsg lis6 "Смотрим в стенограмму игры и не понимаем игрок Колоса - участник эпизода - запасной или замененный?"
      ---
      Вот видите, а Вы ещё пытаетесь что-то рассуждать с высоты опытного госчиновника.
      При Вашем-то опыте да не знать, что в регламентирующей норме имеют значение не только буквы, слова, но и все знаки, в т.ч знаки препинания тоже.
      И процитированная Вами норма должна толковаться так:
      Игрок (запятая обозначающая перечисление), а далее в перечислении "запасной игрок", "заменённый игрок"...

      Вряд ли стоит обвинять меня в том, что написанное мной Вы не можете найти в Правилах. Здесь всё более контрастно вырисовывается видится причина иная...

      Извините, но я зря повёлся на Ваши запросы, они, увы, испачкали блог, который должен был быть другим.
      Ещё раз извините, но есть ощущение, что своим постингами Вы не добиваетесь цели вникнуть в суть правил. Здесь цель несколько иная.
      Это неправильно, если формалистичность в подобных обсуждениях доминирует над сутью.
      Извините...

      10.10.2019, 17:26
    • Прокомментировал пост → Судить - честно и оценивать судейство - честно.

      bsg lis: "Кисть выше уровня плечей все понятно ОК.
      Что значит (кисть поза межами рівня плечей)?"
      ---
      А я думал, что Вы можете прокомментировать всё. ,)
      Буду откровенен. При изучении Правил я тоже задался этим вопросом. Сам не ответил на него - обратился к людям близким к тем, кто это правило утверждал. Прокомментировали. Но я не могу озвучить прокомментированное без риска напороться на запрос чиновника госслужбы: "Найдите, пожалуйста, Ваше толкование в Правилах. Я такого в Правилах не нашёл".

      10.10.2019, 16:57
    • Прокомментировал пост → Судить - честно и оценивать судейство - честно.

      Печати и подписи как и любые другие идентифицирующие факты нужны в другом месте там где необходима функция доказывания. Здесь чрезмерная формалистичность не приведёт ни к чему иному, кроме как к занудству. К тому же неразумно предполагать, что я выдумал написанное сам. Формат этого обсуждения не влияет на судьбы мирового футбола и поэтому щепетильная формалистичность мне представляется излишней.
      Вот я Вам дал ссылку. Что изменилось? Ровным счётом ничего. Как Вы думаете как в следующий раз я (либо кто-то иной) отнесусь к Вашим запросам?!?
      Что касается официальности документа... Увы, многолетний стаж чиновника госслужбы так и не позволил Вам хотя бы по косвенным признакам определить, что предложенные мной ссылки - являются ссылками из официального источника. Ибо ни в одном комментирующем (неофициальном) документе перед нормативной дефиницией Вы не встретите пояснений:
      "3. Дисциплинарные меры
      Препятствование голу или срыв очевидной голевой возможности
      ТЕКСТ ИСПРАВЛЕНО".
      В неофициальном источнике нужды в этих пояснениях нет, - это атрибут именно официальных документов.
      -
      bsg lis: "Раз уж мы начали разгребать тонкости разного рода в правилах, то начинать нужно со старта, т.е. нужен текст официального документа".
      -
      Нет уверенности, ЧТО Вы подразумеваете под официальным источником.
      Есть понятие официальный источник информации (организация уполномоченная на издание документа, - где ставят печати), и есть понятие официальный источник - документ. Как официальный источник документ может быть опубликованным в средствах массовой информации. Именно такими (официальными) являются Правила Игры опубликованные на сайте ФФУ, именно из таких официальных Правил Игры Вы читали ссылки в моём блоге.
      Что касается Закона вряд ли Вы мне о нём расскажите что-то новое, ибо (уж коль Вы озвучили свою компетентность) поверьте: Вы пытаетесь оппонировать не школьнику, - стаж служения Закону в миру более чем втрое превышает двенадцатилетний стаж служения Фемиде футбольной.

      10.10.2019, 16:44
    • Прокомментировал пост → Судить - честно и оценивать судейство - честно.

      bsg lis: "Итак допустим после "рикошета" мяч попадает в неестественную руку и ОБЫЧНО это нарушение, но если принять как ИСКЛЮЧЕНИЕ то это можно трактовать как неумышленный отскок и согласно первого же пункта исключений игры рукой это не нарушение, а всего лишь угловой".

      Извините, но Вы с третьего раза не можете понять (и возможности моего объяснения исчерпаны) одного: понятие "умысел" нивелировано в Правилах.
      Теперь вооружившись Вашей дотошностью и спрошу: "Где в Правилах вы встретили слово "ИСКЛЮЧЕНИЯ". Вы не понимаете того, что то, что является как бы исключением, - на самом деле является самостоятельным правилом.

      Вам нужна ссылка?
      Я примерно догадываюсь зачем она Вам нужна.. ,)
      Извольте. http://referee.ffu.org.ua/img/teams/c_237.pdf
      Для удобства чтения гуглом перевёл на русский. (Озаботьте себя проверкой соответствия перевода).
      Ваша проблема в том, что у Вас нет целостного восприятия Правил игры, поэтому Вам сложно сложить отдельные нормы в целостную картину.

      10.10.2019, 14:14
    • Прокомментировал пост → Судить - честно и оценивать судейство - честно.

      Да бросьте Вы эту диаграмму. Что Вы на ней так застолбились?
      Нарисуйте создайте что либо столь показательное для понимания Вы и я с удовольствием воспользуюсь Вашей выдумкой.
      Даже в обсуждении самых официальных Правил уместны любые формы для уяснения сути. В противном случае по Вашей логике любое слово комментариев либо любое слово обсуждения нецелесообразно поскольку оно не из официальных Правил и не утверждено печатью английской королевы.

      10.10.2019, 13:47
    • Прокомментировал пост → Судить - честно и оценивать судейство - честно.

      Я иной точки зрения по этому вопросу.
      Там где я ссылался на Правила я указывал на начало и конец извлечения.
      В одних Правилах без их комментирования и пояснений (в том числе и наглядных) смысла нет, ибо любой человек может прочитать эти Правила и без меня.
      Если бы я писал исключительно одни Правила я бы избавил Вас от удовольствия мне возражать. ,)
      Знаете как в юриспруденции: есть Кодекс и есть Кодекс с комментариями, который содержит непререкаемые нормы и не обязательные к принятию во внимание комментарии.

      10.10.2019, 13:38
    • Прокомментировал пост → Судить - честно и оценивать судейство - честно.

      Вы задали очень интересный вопрос.
      Для меня он интересен, тем что он высвечивает некоторую алогичность исправленных Правил Игры. Удаление акцента на "умысел" привело к необходимости пожертвовать некой справедливостью.

      Попробую объяснить..
      На мой взгляд, в упомянутом Вами эпизоде было регламентированное Исправленными Правилами Игры, безусловное НАРУШЕНИЕ В ВИДЕ ИГРЫ РУКОЙ, влекущее за собой санкцию в виде назначения 11-ти метрового удара (поскольку нарушение было в штрафной площади).

      Но привычное нам понимание игры рукой нарушает парадокс, возникший в Исправленных Правилах Игры.
      В чём суть. В блоге я показал основания для удаления игрока совершившего НАРУШЕНИЕ в виде игры рукой.
      Вот эти основания:

      "1. Игрок, запасной или замененный игрок должен быть удален с поля, если совершил любое из следующих нарушений:
      • препятствует голу или срывает очевидную голевую возможность команды соперника (умышленной игрой рукою – зачёркнуто) нарушением в виде игры рукой (...) »
      2. Если игрок препятствует голу или срывает очевидную голевую возможность команды соперника нарушением в виде (умышленной – зачёркнуто) игры рукой, он удаляется с поля независимо от места где было совершено это нарушение".

      И что получилось. В матче с Колос - Динамо - после рикошетной (случайной, НЕУМЫШЛЕННОЙ) игры рукой есть все основания для удаления игрока.
      А в матче Мариуполь - Динамо для удаления защитника УМЫШЛЕННО сыгравшего рукой, оснований для удаления нет, поскольку там не было столь очевидного срыва голевой возможности и столь очевидного препятствования голу. Ни одно из вышеперечисленных оснований не содержит признаков квалифицирующих удаление.
      Не логично... Но мы вынуждены принять эту алогичность.

      10.10.2019, 13:28
    • Прокомментировал пост → Судить - честно и оценивать судейство - честно.

      Тут важно понять что имеется в виду под словом "любая".
      Если говорить обобщённо, то НЕТ, не любая.
      Я огорчён тем, что я плохой растолковыватель.
      Изменённые Правила Игры вводят понятие "нарушение в виде игры рукой". (наказуемая игра рукой)
      Однако существует ещё игра рукой не квалифицируемая как нарушение. (ненаказуемая игра рукой).
      Квалификацию НАРУШЕНИЯ определяют различные факторы, в том числе упомянутые "зоны ответственности".
      Если всё-таки использовать удачно кем-то для наглядности придуманный циферблат:
      - зелёная зона - НЕТ ФОЛА (видите - не каждая рука карается)
      - жёлтая - фол/нет фола (на усмотрение арбитра)
      - красная - ФОЛ!

      Седой: "Рикошет в руку, по логике, это неумышленная игра рукой". Если не делать разницы между рикошетом и игрой рукой, то напрашивается логичный вывод: любая игра рукой обороняющегося игрока в штрафной площадке, включая рикошеты, должна караться пенальти.
      ---
      Я объяснял, но видать плохо. :( "Умысел" убрали из квалифицирующих признаков НАРУШЕНИЯ. (и не только при игре рукой).
      В этом смысле, Вы правы. Вот тут ЛЮБАЯ рука (любая в смысле: как умышленная так и неумышленная) попадает под санкции.
      Это, возможно, не гуманно, но для упорядочения арбитража, ИМХО, будет полезно.

      Относительно красной карточки карточки.
      Я в блоге писал повторюсь:

      "(извлечение)
      «3. Дисциплинарные меры
      Нарушения, заслуживающие удаления
      текст исправлено

      Игрок, запасной или замененный игрок должен быть удален с поля, если совершил любое из следующих нарушений:
      • препятствует голу или срывает очевидную голевую возможность команды соперника (умышленной игрой рукою – зачёркнуто) нарушением в виде игры рукой (...) »
      (конец извлечения)

      а также

      (извлечение)
      «3. Дисциплинарные меры
      Препятствование голу или срыв очевидной голевой возможности
      текст исправлено

      "Если игрок препятствует голу или срывает очевидную голевую возможность команды соперника нарушением в виде (умышленной – зачёркнуто) игры рукой, он удаляется с поля независимо от места где было совершено это нарушение".»
      (конец извлечения)"
      -
      То есть видим, что в исправляемом тексте в первом случае слово "умышленно" зачёркнуто и вместо него вводится понятие "нарушение в виде игры рукой". Иными словами игра рукой (касание мячом руки), квалифицируемая именно как "НАРУШЕНИЕ в виде игры рукой" (как квалифицировать НАРУШЕНИЕ мы разобрали выше - по зонам ответственности но не только) кроме назначения пенальти влечёт за собой удаление.

      10.10.2019, 12:35
    • Прокомментировал пост → Судить - честно и оценивать судейство - честно.

      У Вас несколько искажено восприятие значения слова "суть".

      "Из сути правил игры выходит" (© - Penalti) - это значит выходит из СУТИ, а не из конкретных формулировок. Если собрать все формулировки воплощающие эту суть, боюсь Вы читать утомитесь.

      По поводу диаграммы уже ответил. Извините, но искать её в официальном документе, ИМХО несколько наивно. Диаграмма вспомогательный фактор, для наглядной иллюстрации Правила. Для меня не важно кем она придумана.

      Вот Вам понадобился официальный текст Изменений Павил Игры ФИФА.
      На всякий случай официальный документ Изменений Правил Игры для меня друзья приобрели. IFAB оказывал такую услугу. Стоимость услуги -за 3 франка.
      Однако никогда не был озабочен тем, чтобы под читаемым мной документом в любом издании, отмеченным как официальный текст Изменений Правил Игры стояла печать английской королевы.
      Страница ФИФА мне не нужна. Вполне доверяю текстам перепечатанным со страницы ФИФА другими изданиями, если они декларируют "официальность" текста.

      10.10.2019, 11:46
    • Прокомментировал пост → Судить - честно и оценивать судейство - честно.

      Вы искали в Правилах игры нарисованный циферблат? Напрасно.
      Организация в Правилах очертила зоны ответственности, которые кто-то (для меня кто - значения не имеет) для наглядности (на мой взгляд весьма удачно) изобразил в виде циферблата. Здесь важна не форма, а важна суть.

      10.10.2019, 11:14
    • Прокомментировал пост → Судить - честно и оценивать судейство - честно.

      Как резюме: из сути Правил Игры выходит, выходит, что ЛЮБОЕ касание касание мяча руки в красной зоне прямо/непрямое, умышленное/неумышленное является нарушением.

      Суть изменений в Правилах Игры заключалась в приведении квалификации нарушения к стандартизации. Именно поэтому произошло смещение от фокуса "умысла" к фокусу "результат".
      Теперь арбитр не отягощён необходимостью заморачиваться: умышленно/неумышленно, рикошет/не рикошет. После того как умысел стал второстепенен, - попал мяч в неестественно расположенную руку - ФОЛ.
      "Умысел" запрятан в голове. Он абстрактен для целей его выявления.
      Возможно, абстрагирование от "умысла" - потеря в плане торжества справедливости при вынесении наказания, но, безусловно, приобретение в плане усовершенствования (стандартизации) арбитража. ИМХО.

      10.10.2019, 10:57
    Пополнение счета
    1
    Сумма к оплате (грн):
    =
    (шурики)
    2
    Закрыть