Мышеловка для любителей сыра...

Ведучий: Сьогодні тему «Металіст» — «Карпати» ми будемо обговорювати з нашими гостями — це Артем Франков, головний редактор тижневика «Футбол», Ігор Мірошниченко — спортивний журналіст, Олександр Тингаєв — футбольний коментатор. Ви маєте можливість почути їх думку з цього приводу. Декілька запитання стосовно цієї теми. Питання одне до кожного з вас, бліц опитування: на вашу точку зору, це був договірний поєдинок чи ні, і які аргументи на підтвердження тієї чи іншої точки зору?

А. Франков: В данном случае, я категорически не считаю себя компетентным, чтобы вынести решение по поводу того, был договорной этот матч, или нет.

Ведучий: Суб’єктивна думка яка?

А. Франков: Субъективное мнение был матч договорным, или нет — без понятия! Честно вам скажу — без понятия был он договорным или нет. Вот есть Лозанна сейчас, которая должна расставить все точки над «і». Было решение Дисциплинарного комитета — оно точки над «і» не поставило, потому что есть законная возможность его оспорить. Есть решение Апелляционного комитета — оно тоже точки над «і» не расставило, опять же потому, что есть законная возможность его оспорить.

Только Спортивный арбитражный суд в Лозанне — это окончательная инстанция, которая признается всеми. А наше общественное мнение, которое мы можем пытаться сформировать, это бесплатное приложение к тому, что происходит. На самом деле, эта могучая борьба доказательств, передвижение массивов точек зрений, показаний и всего прочего, которые в итоге должны приземлиться в Швейцарии. А Швейцарии на наше общественное мнение в Украине... ну, не буду употреблять грубых слов.

Ведучий: Зрозуміло. Ігоре, яку ти маєш точку зору?

І. Мірошниченко: Я згоден з Артемом, що остаточний вирок має винести Лозанна. Моя суб’єктивна позиція — немає диму буз вогню. У мене є кілька питань. Перше: чому постраждали і отримали покарання не головні фігуранти цього скандалу? Адже зрозуміло, якщо був факт підкупу, то має в першу чергу відповідати президент «Металіста». По-друге, таких матчів може бути багато. Чому саме цей подинок викликав інтерес? Зрештою, ми знаємо, чому саме — президент львівських «Карпат» ініціював. До речі, сам же отримав на горіхи.

Тобто є багато нюансів, багато питань. Якщо буде можливість поговорити про них, мабуть, поговоримо. У будь-якому випадку у команд є право захищатись. Якщо факт договірного поєдинку був, якщо були сплачені кошти і результат не відповідає спортивному духу боротьби, то мені здається, що те покарання, яке є — воно абсолютно неадекватне, недостатньо суворе. Воно має бути показовим, аби жодна команда в майбутньому навіть не думала про таке. І ще — є два роки, чому не можна було раніше дивитися цей скандал? Чому так довго тягнули?

Ведучий: Ми повернемося до цього питання. А зараз від Олександра Тингаєва я б хотів почути відповідь.

О. Тингаєв: Я вважаю, що можливо він і не був договірним. Чому? Тому що, по-перше, рахунок 4:0 і я не думаю, що апріорі матч, який завершився з рахунком 4:0 може бути договірним. Нещодавно у вашій програмі з’явився ще один відеозапис, де той же Лащенков відхрещується від всього, говорить, що матч не був договірним і він, під тиском Димінського, змушений був визнати. А тут напевне в хід пішла політика. І я думаю, що цей матч «Карпати» — «Металіст», він просто пішка в шаховій партії.

Ведучий: В чиїй шаховій партії ця пішка?

А. Франков: Кто белыми, кто черными играет?

О. Тингаєв: Не знаю. Можливо тут теж саме протистояння Донецька і Києва. Можливо таким чином, я не знаю, я не надто компетентний в цьому, хочуть прибрати Суркіса.

Ведучий: З якого боку хочуть прибрати Суркіса? Артеме, на твою думку? Хто грає білими, хто чорними?

А. Франков: Хороший вопрос. В данном случае, я бы не рассматривал это как абсолютно закулисную интригу. Хотя сейчас эта версия активно раскручивается, что вообще все началось с Суркиса и задача подставить Суркиса, как главного коррупционера. Хотя еще задолго до появления Суркиса исключительно «Карпаты» фигурировали как инициатор этого расследования, и сейчас все сделано для того, чтобы увести в сторону от того, с чего все начиналось. Конкретно: с дела Федорива, который требовал законные 110 тысяч долларов, которые ему полагались по контракту, и которые «Карпаты» отобрали у него, по той причине, что он нарушил правила Fair Play. И вот в этой самой жалобе «Карпат» в Лозанну так и было записано: мы Федориву не заплатим, на том основании, что он принял участие в договорном матче, который конкретно состоялся 19 апреля 2008 года, матч «Металист» — «Карпаты».

То есть, почему «Карпаты» потом от этой темы открестились, и сказали, что вообще никакого договорного матча не было? И у меня вообще есть такое подозрение, что все происходило по личной инициативе Петра Дыминского, а ни Дедышин, ни другие должностные лица «Карпат» не имеют к этому никакого отношения. Все это ушло. Сейчас муссируется тема Суркиса.

Что смущает меня в позиции «Металлиста»? Вместо того, чтобы «Металлист» мог вытянуть из-под огня своего спортивного директора Евгения Красников с самого начала, потому что реально против Красникова нет никаких доказательств, вроде вот той вот самой пресловутой видеозаписи Лащенкова, с которой все началось, вокруг которой все делается. Вместо этого начали Красникову зачем-то сооружать алиби, вместо того, чтобы покрутить пальцем у виска и на следующий день подать в суд на клевету. А именно, конкретно господам Дыминскому и Лащенкову, которые эту запись устроили. А также тем, кто эту запись передал в Федерацию футбола и направил в Швейцарию. Вот это вот меня смущает. Если вы считаете это клеветой — подавайте в суд. Чем вы занимались все это время?

І. Мірошниченко: Артеме, якраз ти правий. Річ у тім, що в суд не подали, значить — це не був наклеп. І от мене найбільше у цій ситуації дивувало, і навіть роздратувало. Людина, яка витягує шалену, як для його стану, суму коштів. Звичайно ж він витягував не зі своєї кишені. Він виявляється найбільшим винуватцем з боку харківського «Металіста». А президент клубу — адже гроші це були не його, не Краснікова, мабуть, пана Ярославського — він тут поза грою, він, нібито, не бере участі у цій змові. І, відповідно, Краснікова дискваліфіковують спочатку довічно, а потім на 5 років скорочують термін дискваліфікації.

Тобто, від початку «Металіст» поводився дивно. «Карпати» поводились якраз не дивно — у пана Димінського були свої футбольні мотиви: не платити за контрактом футболістові, який нібито грав у договірному поєдинку. Стосовно Суркіса — я хотів закрити цю тему — я думаю, що тут підстава Суркіса була, якби він цю тему намагався зам’яти. Він може і хотів би це зробити всередині, не виносячи сміття з нашої хати, але оскільки Димінський звернувся до Лозанни, то тут уже не було інших варіантів у Федерації футболу, як вплинути на КДК і покарати винних.

А. Франков: Я думаю, что Суркису эта головная боль в преддверии Евро-2012 нужна, как зайцу стоп-сигнал, извините.

І. Мірошниченко: Димінський ініціював цю справу, довів її до Лозанни, і, відповідно, Контрольно-дисціплінарний комітет (КДК) повинен був розібратися з нею. Він розібрався і прийняв рішення. Надзвичайно м’яке, як на мене. А тепер ті, хто отримав по заслугах, хоча і не зовсім адекватні покарання, говорять, що цього взагалі не було. «Карпати» тепер будуть говорити, що цього не було, бо Димінський незаслужено постраждав, і його команда постраждала. Хоча він ніби був у цій ситуації, хай які в нього мотиви не були, сам ініціатором цього розгляду.

Ведучий: Ігор, ти сказав, що тебе дивує поведінка харківського «Металіста». Які підстави цієї дивної поведінки ти вбачаєш?

І. Мірошниченко: Тому що, вони не подавали на Лащенкова, вони не подавали за наклеп.

Ведучий: Але це все наслідки. Чому вони цього всього не робили, на твій погляд?

І. Мірошниченко: Можливо, вони сподівалися...Я не знаю, чого вони цього не робили. Тому що немає диму без вогню. Тому що факти, які викладав Лащенков у розмові з Димінським, мені здається, мали відповідати дійсності. Тому що дорослі люди так не чинять. Якщо він говорить — так, це було. А потім, в іншому записі, говорить, що хтось його змусив. Даруйте, але мене на біле чорне ніхто не змусить говорити «так». Якщо це було зроблено під тортурами, тоді Лащенков повинен був подавати в суд.

Ведучий: Хотілося б з’ясувати, хто просуває цих пішаків по шаховій дошці? Хто головні особи?

А. Франков: Ты знаешь, мне кажется, что вообще в жизни бывают некоторые вещи, которые просто так. Как в том анекдоте, когда Фрейд своей дочке отвечал. Ей там снилось всякое такое (разводит руками), а он ей говорил: ты знаешь, доченька, а бывают просто сны. Люди поступают так, потому что что-то не обдумали заранее, просто выбрали неправильный вариант. А мы пытаемся рассмотреть это с точки зрения какой-то очень глобальной логики, и того, что не способны просчитать на три года. А люди могли просто не оценить последствия. «Металлист» с самого начала стал давить на общественное мнение, поднимать болельщиков на борьбу с Суркисом, который вообще здесь непонятно с какого боку. Более того, «Металлист» начал сейчас объединяться с «Карпатами». И, вообще, это не имеет никакого отношения к Лозанне, и никакого отношения к сути дела. То есть, пожалуйста, у вас есть сумасшедшая возможность доказать в Лозанне, что не было ничего.

І. Мірошниченко: Оскаржити рішення КДК.

А. Франков: А вместо этого, подняли болельщиков, пошла политика. Политика пошла. То есть, создание единого фронта против Суркиса. Зачем? Вот зачем, я этого абсолютно не понимаю. Возможно, послужил определенным толчком матч «Динамо» — «Металлист» и удаление Девича, после которого эмоциональная реакция руководства «Металлиста» была известна. То есть, несправедливое удаление Девича, судьи по указке Суркиса убили «Металлист» в Киеве. И все остальное против «Металлиста» это тоже. Значит, кто-то изначально предложил: мы работаем вот эту вот версию, что «Динамо», руками своего бывшего президента, потом почетного президента, а сейчас президента Федерации футбола Украины Григория Суркиса, своего болельщика и так далее, убивает конкурентов в борьбе за Лигу чемпионов. Все. Ведь сейчас именно такова генеральная политическая линия.

Ведучий: Так, це одна з версій. А ми нагадаємо нашим глядачам уривки з попередньої нашої скандальної програми, де з’явився новий диск з новими свідченнями Сергія Лащенкова, колишнього гравця львівських «Карпат».

Далі показують фрагменти відеозапису прихованою камерою з азербайджанського готелю, де Кочетов та Гатаулін розмовляють з Лащенковим.

Ведучий: Ми продовжуємо обговорювати матч дворічної давнини «Металіст» — «Карпати». Ось у мене питання до Вас, так на якій плівці пан Лащенков говорив правду, Олександре?

О. Тингаєв: Я хочу розпочати з чого, я не знаю особисто і ніколи не спілкувався за паном Кочетовим, але от те, що я побачив з його висловів, зокрема, в останній вашій програмі, побачив у сюжеті конкуруючої програми напередодні ввечері, я зрозумів єдине, що це людина дуже сильний психолог, тонкий психолог, він може говорити в очі, в камеру, те що він вважає за потрібне і може прямо, я так розумію, сказати неправду. Тому що, приміром, коли поставили запитання: «Чи Ви прибирали камеру, це ж Ви робили в готелі в Азербайджані?». Він говорить: «Ні, я цього не робив», — а на відео помітно, що це він робив. І інші нюанси також були, де він прямо говорив те, що потрібно.

Ведучий: Ми зараз не про Кочетова, а все ж таки про Лащенкова. Якій плівці на Вашу суб’єктивну точку зору більше довіри?

О. Тингаєв: Звісно, щодо другої, тому що першу плівку я теж бачив фрагментами, і там помітно, що людина говорить просто неправду.

І. Мірошниченко: Послухайте колеги, я от невеликий психолог, але в мене цей от фрагмент викликав також запитання. Ви чули до речі, там відсутня логіка. Логіка відсутня де? Коли Лащенков говорить: «Я сказав неправду, щоби піти з команди, щоб Димінський мене відпустив. Тому я сказав, що матч був договірним». Відповідно, Димінський не знав, що матч договірний, а як він міг змушувати тоді Лащенкова сказати, що цей матч договірний? І тут же у наступному епізоді він говорить, що і матч не був договірним. Тобто логіка відсутня в самого тоді Димінського. Димінський його змушував сказати, що матч був договірним.

Тобто Ви розумієте, в чому логіка? Якщо Димінський знав, що цей матч договірний, то навіщо йому змушувати гравця сказати, що він договірний, щоб його відпустити? От де логіка, логіки немає! Щоб завершити цю тему, мені вона наприклад абсолютно нецікава, мені цікаво тільки, яке рішення винесе Лозанна. Мене цікавить в українському футболі інше. Чому тільки цей матч? Я, до речі, до президента Федерації футболу неодноразово опосередковано вже звертався. Чому він не звертає уваги на інші кричущі проблеми, про які говорить все футбольне суспільство? Сьогодні вболівальники говорять: «Що у нас є два президенти клубів, які контролюють принаймні половину клубів ПЛ».

Ведучий: Ігорю, я перепрошую, але це тема іншої програми.

І. Мірошниченко: Це також важлива тема і якщо ми хочемо боротися з корупцією, то ми маємо ініціювати розслідування і цих питань. І тоді не будемо зациклюватися на цьому поєдинку. Я вважаю, що покарання клуби отримали заслужене. Якщо воно незаслужене, Лозанна має дати апеляцію і відповідно проблему буде знято, але КДК має займатися не лише цією проблемою, а має займатися всіма іншими проблемами. І будь-яким сигналом не якогось Лащенкова, який на плівці нібито під чиїмось тиском сказав, що був договірний матч, але і за фактами, які з середовища вболівальників.

А. Франков: Если б у нас КДК был сторуким великаном Бриареем, который способен охватить все дела сразу, боюсь, что у нас очень много проблем. Но, по этим делам сегодня выложено решение Апелляционного комитета ФФУ, оно занимает 72 страницы достаточно убористого текста. Я дал себе труд его достаточно внимательно прочитать и там, в том числе в косвенном виде, содержится ответ на вопрос: «Логики-не логики пленок?». Там задается напрямую вопрос: «Почему человек мог оговорить целую команду?». То есть, он кроме себя оговорил большинство основного состава. Что могло заставить человека пойти на такое? То есть, это должно было быть очень сильное воздействие. То, что он говорит для того, чтобы его свободно отпустили из команды, я считаю, что это действительно неубедительный аргумент. Ради этого оговорить 14 человек — это очень круто. Причем, оговорить под пожизненную дисквалификацию, подвести, если когда-нибудь это выплывет. Если, разумеется, ему угрожали пистолетом или угрожали членам его семьи, то эта тема должна всплыть однозначно, я считаю. Потому что, если он боролся только за свою зарплату, и только за свой уход из команды, то он мог, действительно, пойти законным путем, как это сделал Федорив. С Федорива сняли деньги, он подал на КДК ФФУ, КДК приняло решение в его пользу, Апелляционный комитет принял решение в его пользу — в итоге сейчас «Карпаты» были вынуждены пойти на мировое соглашение с Федоривым.

Ведучий: А у мене питання, чому цей другий запис не потрапив до матеріалів цієї справи?

А. Франков: Насколько я понимаю, официальная версия звучит очень просто...

Ведучий: Є довідка.

А. Франков: Совершенно не обязательно прилагать туда все записи. Содержание этого диска изложено на одном листе бумаги, которое находится в деле. И это звучит очень просто: «Лащенков в этой беседе опровергает свои показания». Кочетов и Гатауллин, которые на этой беседе присутствовали, ему не поверили и свое мнение приложили к вот этой беседе.

Ведучий: Але питання в тому, що юристи просили у Федерації футболу надати це відео, на що отримали відмову. Як на це Ви відреагуєте?

А. Франков: Здесь вопрос юридический, я не настолько юрист, чтобы знать: а обязаны ли вообще все рабочие материалы следствия, к тому же следствия не юридического, не уголовного, не криминального, а дисциплинарного, находится в деле? Я вообще считаю, что этой пленке слишком много внимания уделяют.

О. Тингаєв: До речі, ви звернули увагу, що ні на першій, ні другій плівці не було сказано жодного слова про те, що йде мова про матч «Металіст» — «Карпати»?

А. Франков: Зато это идет в бумагах, исходивших от ФК «Карпаты». В частности, в их жалобе в Лозанну, которая поступала по делу Федорива, где они объясняли, почему они не хотят выплачивать Федориву деньги. Там очень четкая была формулировка: «Мы ему не платим за нарушения Fair play именно в этом матче, конкретно».

Ведучий: Давайте тепер про Лозанну поговоримо. На що ви думаєте сподіваються клуби, які вердикт отримають у Лозанні? Давайте по черзі, бліц-опитування. Який підсумок буде?

І. Мірошниченко: Я думаю, що підсумок буде такий, як виніс КДК, а можливо навіть жорсткіший. Тому що, ви розумієте, якщо людина стверджує одне, а потім говорить інше, плутається у своїх свідченнях — його не можна серйозно сприймати. Треба проводити розслідування. Я впевнений, що КДК має високий ступінь довіри не лише від Федерації футболу, але і у Спортивному арбітражному суді.

Ведучий: Зрозуміло.

І. Мірошниченко: Тому я впевнений, що «Металіст» не доб’ється скасування покарання.

А. Франков: Не говоря уже о «Карпатах».

І. Мірошниченко: Безперечно.

А. Франков: Которые во всем этом деле с самого начала, и, более того, изрядно подмочили свою репутацию, тем, что долго не начинали это дело. Кстати, меня одно еще смущало в КДК, помимо вот этой непоследовательности наказания. Если вы считаете договорной матч таким, что состоялся, то почему так мягко? Это, кстати, если Суркис так мечтал уничтожить «Металлист», как конкурента в Лиге чемпионов, то опять, что ж тут 9 очков? Это что такое? Это куда? Это на полгода что ли?

Ведучий: Так у Лозанні на що можна очікувати?

А. Франков: К сожалению, обращение в Лозанну может иметь трагические последствия.

Ведучий: Для кого?

А. Франков: Для обоих клубов. Это мой вердикт. Не только мой, я многократно это обсуждал с футбольными людьми: не с юристами, а с футбольными, честно скажу. У юристов может быть своя точка зрения по этому поводу, но, во всяком случае, Дмитрий Дмитриевич Селюк просто сказал: «Да я готов деньги ставить!».

Ведучий: На що?

І. Мірошниченко: Дискваліфікують.

А. Франков: Говорит: «Готов отдать конкретную сумму, если наказание будет, хотя бы смягчено». Не говоря уже о полном оправдании клубов.

І. Мірошниченко: Вони можуть дискваліфікувати від участі у єврокубках, наприклад. Для «Карпат» і «Металіста» це може бути серйозним ударом.

Ведучий: Олександре?

О. Тингаєв: Мені здається, що можливо навіть нічого не зміниться після рішення у Лозанні. Пригадаєте які-небудь рішення національних федерацій, які змінювала Лозанна? По-моєму, не змінювала нічого.

А. Франков: Смотрите, есть аналог этого дела. Прямой прецедент. Вообще спортивное право... Что делают юристы? Они опять все сводят в плоскость уголовного права. Здесь не уголовное право действует, здесь, во-первых, дисциплинарное чисто наказание, во-вторых, спортивное право очень серьезно отличается от уголовного. Именно в спортивном праве применим вот этот принцип «комфортной уверенности». Позвольте мне вот эту терминологию. Принцип «комфортной уверенности» лежит между балансом вероятности и тем, что мы называем «вне всяких сомнений», то есть, полнейшей доказанностью.

Так вот, «комфортная уверенность» в спортивном праве применима. В частности, все антидопинговое законодательство, все решения по допинговым делам, базируются на «комфортной уверенности». И дело македонского ФК «Победа», которое является прямым прецедентом в этом случае, оно базировалось тоже на «комфортной уверенности». Прямых доказательств в честь того, что македонский клуб сдавал матч, играл договорняк во имя ставок — не было. Тем не менее, он был выброшен из клубов, и его апелляция проиграла, выиграв только один пункт — была снята дисквалификация с капитана команды. Потому что не была доказана его причастность.

Ведучий: Отож Олександре, на твою точку зору, рішення залишиться в силі?

О. Тингаєв: Думаю, що так, тому що повертаючись до своїх слів, Лозанна дуже рідко щось змінює в рішеннях КДК федерацій.

А. Франков: Есть очень пакостный аспект у того дела, еще один, который абсолютно забывается. Если бы сейчас Апелляционный комитет не перенес наказания «Металлиста» и «Карпат» на следующий сезон, то очень вероятно, и даже не исключено, что УЕФА моментально убрало бы эти клубы из еврокубков, невзирая на то, что они сыграли там матчи. Более того, сейчас если решение Апелляционного комитета не отменит Лозанна, то они просто не попадут в еврокубки на следующий сезон.

О. Тингаєв: У мене ще виникає питання: чому тільки зараз випірнула ця плівка?

Ведучий: Тут також є багато, так би мовити, мотивів, як то кажуть, варіантів, чому вона виникла, але про це ми вже поговоримо в наступних програмах, де також будемо обговорювати матч «Металіст» — «Карпати».