В свете вчерашнего блога провоцирующего чувства многих болельщиков, сначала стал комментировать, но потом решил написать отдельно, поскольку тема важная, по-моему.
Меня заставило среагировать использование исторических подтекстов противостояний футбольных клубов: Интер-Милан, Рома-Лацио, Ливерпуль-Эвертон, Арсенал-Тоттенхэм, и, наконец Динамо-Шахтёр...
Действительно за многими противостояниями европейских клубов имеется история. Эта история и подпитывает неприязнь болельщиков. Скорее всего, большинство этих самых болельщиков не смогут точно объяснить, почему они "ненавидят" (слишком сильное слово, по-моему, но часто используется) команду соперника.
1 - Чисто философски - история создаётся и сейчас, и она ничем не хуже/лучше/сильнее/слабее, чем история 50-и или 100-летней давности. Поэтому, какие-то предпосылки, для создания противостояния и чувств антагонизма между болельщиками команд, были или есть. И аргументы, о том, что то что было давно даёт "право" на такое противостояние, а то что происходит сейчас - нет, не работают. История как влияла, так и влияет на наши ценности и мировоззрения.
2 - Спорт полон таких антагонистических ситуаций. Поразмыслите, почемы был невероятный антагонизм среди болельщиков московских команд в СССР?
Спартак-Динамо-ЦСКА... Кто был в Москве и мог наблюдать их конфликты знает, о чём идёт речь.
Такие же ситуации можно найти и в других видах спорта бокс, хоккей, дзюдо, лёгкая атлетика, гандбол, гимнастика... Но масса болельщиков в футболе самая большая, поэтому масштабы чувств тоже наибольшие.
3- Вероятно (!) чисто философско-психологически нам всем нужен оппонент, которого нужно победить. Это важно для существования. Мы сознательно или несознательно выбираем этого оппонента. Для кого-то, это соперник на арене, для кого-то собственное "я", для кого-то болельщики соперника, для кого-то вопрос существования энергии и жизни... То есть таким "оппонентом/соперником" которого необходимо победить может быть челове/группа, идея/задача, собственное поведение/привычка...
Лично я не вижу смысла в "ненависти" к сопернику или его/их болельщикам. Мой соперник совершенно другой. Я думаю многие, кто провёл время в спорте согласятся.
С другой стороны, понимаю и принимаю, что для многих важен соперник в личе чужой команды...
Я считаю провокации очень (порой - слишком) сильным инструментом в дискуссиях. Использование этого инструмента (провокации) может быть и конструктивным, заставляя мыслить непривычным, для себя образом. Весь вопрос в целях провокативного ведения дискуссии.
-
Сергій Авдєєнко(ASSA-D56)
- Эксперт
04.12.2009 18:33
Убегает, убегает.
- 0
-
Anatoli Grigorenko(grigorenko)
- Эксперт
05.12.2009 00:55
Спасибо всем участникам! Интересно получилось, помоему!
- 0
-
imi(imi_45)
- Наставник
04.12.2009 18:00
Это отлично, что можете видеть "сквозь призму".
- 0
-
Anatoli Grigorenko(grigorenko)
- Эксперт
04.12.2009 18:13
+
- 0
-
Дмитрий из Минска(divor)
- Наставник
04.12.2009 17:00
Замечательный блог! Спасибо!
- 0
-
Anatoli Grigorenko(grigorenko)
- Эксперт
04.12.2009 17:50
Спасибо на добром слове!
- 0
-
Какая разница?(ophrahaza)
- Наставник
04.12.2009 16:44
- 0
-
Anatoli Grigorenko(grigorenko)
- Эксперт
04.12.2009 17:56
Совершенно справедливо, что провокация (в правильной своей дозе) стимулирует мышление. Есть такое выражение - "мозговой шторм", когда группа дискутирующих априори открывает возможность, не-критикуя, для самых немыслимых идей и предложений.
- 0
-
Влад Суслов(vlad-dk)
- Опытный писатель
04.12.2009 16:29
С удовольствием прочитал все вышесказанное и еще раз убедился,что умных и порядочных болельщиков на этом сайте больше чем впечатлительных даунов с неуемным эго.Спасибо.
- 0
-
Денис(den_fcdk)
- Старожил
04.12.2009 12:21
В футболі велику роль відіграє історія. Умовно кажучі, Челсі, Баварія, Бенфіка, можливо навіть ДК можуть 10 років нічого не вигравати, а залишаться топ-клубами, навіть тимчасово не показуючи визначної гри та не даючи суттєвих результатів. А таким командам як Шахтар, Зеніт, Байєр навіть виграш єврокубка не дає можливості одразу увійти до топ-групи. Для цього потрібно показувати високий рівень гри протягом багатьох років!
- 0
-
Сергій Авдєєнко(ASSA-D56)
- Эксперт
04.12.2009 14:03
++
- 0
-
Денис(den_fcdk)
- Старожил
04.12.2009 14:28
Щиро бажаю успіхів і Шахтарю, і Дніпру, і Металісту, і Карпатам (ну дуже хочеться!)).
- 0
-
Семен Семеныч(nimmy)
- Эксперт
04.12.2009 14:29
В общем, расти еще Шахтеру. И главное чтобы по-честному, без хамства.
- 0
-
Сергій Авдєєнко(ASSA-D56)
- Эксперт
04.12.2009 15:53
На себе опробованый рецепт. Приготовление Моргана в условиях Украины в короткое время.
- 0
-
Семен Семеныч(nimmy)
- Эксперт
04.12.2009 16:23
молчу-молчу-молчу))
- 0
-
Игорь(zed)
- Наставник
04.12.2009 12:08
И у болельщиков Шахтера и в первую очередь( и главное) у его руководства есть своеобразный комплекс неполноценности перед Динамо... Они всегда были на вторых ролях,ни на что особо не претендовали и даже сейчас когда ситуация изменилась и Шахтер вылез "из грязи в князи", ощущение второсортности настолько глубоко въелось в их сознание,что перебороть в себе эти чувства они не в состоянии... Пока,надеюсь.. Возможно это придет со временем.
- 0
-
Сергій Авдєєнко(ASSA-D56)
- Эксперт
04.12.2009 12:16
И с Вами полностью согласен.
- 0
-
AZ Pushkin(azpushkin)
- Наставник
04.12.2009 12:59
+ я тоже
- 0
-
Семен Семеныч(nimmy)
- Эксперт
04.12.2009 12:18
это не только в футболе. это везде - удельные князьки, натырившие бабла, в один момент возомнили себя аристократами, забыв о том, что аристократами не рождаются - ими становятся, причем не один десяток лет.
- 0
-
Игорь(zed)
- Наставник
04.12.2009 12:39
Это как акселерация....Мышцы уже есть,а мозги еще не подоспели...
- 0
-
Семен Семеныч(nimmy)
- Эксперт
04.12.2009 12:42
яички опустились, а зачем - пока непонятно))
- 0
-
Anatoli Grigorenko(grigorenko)
- Эксперт
04.12.2009 12:44
:)
- 0
-
Сергій Авдєєнко(ASSA-D56)
- Эксперт
04.12.2009 13:41
Ребята!
- 0
-
Семен Семеныч(nimmy)
- Эксперт
04.12.2009 15:01
если пациент хотя бы предполагает, что он сумасшедший, значит он психически здоров)))
- 0
-
Сергій Авдєєнко(ASSA-D56)
- Эксперт
04.12.2009 15:49
сп.
- 0
-
Семен Семеныч(nimmy)
- Эксперт
04.12.2009 15:53
гламурненько и нормальненько)
- 0
-
Anatoli Grigorenko(grigorenko)
- Эксперт
05.12.2009 00:52
:)
- 0
-
(Dimasiks_deleted)
- Наставник
04.12.2009 18:19
- 0
-
AZ Pushkin(azpushkin)
- Наставник
04.12.2009 19:00
Ах, если бы ..! Но в принципе, конечно, Дмитрий, вы правы.
- 0
-
Елена(st.Hellen)
- Старожил
04.12.2009 22:20
Более, чем правы. Как мать двоих оболтусов вам говорю.
- 0
-
Anatoli Grigorenko(grigorenko)
- Эксперт
05.12.2009 00:53
+++++
- 0
-
AZ Pushkin(azpushkin)
- Наставник
04.12.2009 11:41
Азарт, жажда реванша, спортивная злость - это все естественно и понятно даже в тех случаях, когда эмоции вылетают из рамок цивилизации. НО ! Лишь во время непосредственного противостояния на поле, ринге, за шахматной доской, на трибуне, у телевизора, за клав-ой комп-а и т.д. А вот если ПОСТОЯННЫЕ грубые, грязные ПРОВОКАЦИИ, стравливание людей, откровенная ложь и передергивание фактов служат инструментом в достижении политических, властных, бизнесовых целей - тогда действительно БЕДА !
- 0
-
Anatoli Grigorenko(grigorenko)
- Эксперт
04.12.2009 11:48
Очень и очень точно, с моей точки зрения!
- 0
-
AZ Pushkin(azpushkin)
- Наставник
04.12.2009 12:53
Вот именно. Мерзко на душе от осознания того, что те, у кого есть возможность эти самые ПРАВИЛА "очеловечивать" всё больше их "обыдляют" ! Впрочем, пока "оттуда" ничего другого не следует ждать... :-(
- 0
-
Сергій Авдєєнко(ASSA-D56)
- Эксперт
04.12.2009 12:11
Хоть Вы и Великий русский поэт, я с Вами полностью согласен.
- 0
-
AZ Pushkin(azpushkin)
- Наставник
04.12.2009 12:57
Спасибо,правда я совсем не "Великий", даже с маленькой буквы :-). К тому же благодарен Вам, Анатолию-grigorenko и Дмитрию-Dimasiks за то, что помогли поточнее сформулировать мыслю.
- 0
-
Сергій Авдєєнко(ASSA-D56)
- Эксперт
04.12.2009 13:37
+++++
- 0
-
Александр(sheva7-64)
- Наставник
04.12.2009 11:41
"Классико" пока это не назовешь,согласен. Но уже сегодня--это вполне полноценное дерби, становящееся постепенно известным в Европе. И если в силу каких-то обстоятельств это противостояние сойдет на нет, сама жизнь выдвинет новых главных героев,т.к. без настоящей спортивной "вражды" скучно.
- 0
-
LEG (Oleg)(Leg)
- Наставник
04.12.2009 11:46
- 0
-
Viktoria Rud(Sofi_DK)
- Опытный писатель
04.12.2009 11:24
Несколько лет нахожусь на российском футбольном форуме, поэтому их противостояние вижу каждый день.
- 0
-
Anatoli Grigorenko(grigorenko)
- Эксперт
04.12.2009 11:36
Спасибо за дополнение!
- 0
-
(Dimasiks_deleted)
- Наставник
04.12.2009 11:08
- 0
-
Anatoli Grigorenko(grigorenko)
- Эксперт
04.12.2009 11:11
Спасибо, очень хорошее, на мой взгляд, дополнение!
- 0
-
Дмитрий из Минска(divor)
- Наставник
04.12.2009 16:36
Вот яблок-то, под шахматы, натрескивались, наверное :)
- 0
-
(Dimasiks_deleted)
- Наставник
04.12.2009 18:02
- 0
-
Александр(sheva7-64)
- Наставник
04.12.2009 10:56
Искусственным это противостояние было лишь вначале! А сейчас все-поезд ушел! Шахтер посягнул на непререкаемый ранее авторитет Динамо, на его,казалось бы незыблемую роль законадателя мод. Нравится это кому-то или нет, но в спорте такое не прощается-- и вызов был принят.
- 0
-
LEG (Oleg)(Leg)
- Наставник
04.12.2009 11:05
- 0
-
Anatoli Grigorenko(grigorenko)
- Эксперт
04.12.2009 11:14
Вот как раз и чрезмерный перенос арены противостояния (в политику) - по-моему, как раз, пример "нарушения правил". Неписанных, но правил честной игры.
- 0
-
LEG (Oleg)(Leg)
- Наставник
04.12.2009 11:19
- 0
-
(Dimasiks_deleted)
- Наставник
04.12.2009 11:28
- 0
-
LEG (Oleg)(Leg)
- Наставник
04.12.2009 11:36
- 0
-
(Dimasiks_deleted)
- Наставник
04.12.2009 11:53
- 0
-
LEG (Oleg)(Leg)
- Наставник
04.12.2009 12:01
- 0
-
LEG (Oleg)(Leg)
- Наставник
04.12.2009 10:39
- 0
-
Anatoli Grigorenko(grigorenko)
- Эксперт
04.12.2009 11:07
Действительно, Динамо давненько не блистало в Европе и это расстраивает и даже иногда раздражает. Ведь предпосылки и были и есть.
- 0
-
Денис(den_fcdk)
- Старожил
04.12.2009 10:38
Фундаментально, протистояння, які мають місце у футболі (як і у житті) часто зумовлені ідеологічними відмінностями. Динамо - Спартак (футбол - як можливість висловлення ідей, зокрема - такої бажаної незалежності Україні), Барселона - Реал Мадрид (по суті, Каталонія - Іспанія) і т.д.
- 0
-
Anatoli Grigorenko(grigorenko)
- Эксперт
04.12.2009 10:41
Согласен, что соперничество очень важно для развития футбола. Главное, чтобы это соперничество ограничивалось правилами соревнований!
- 0
-
LEG (Oleg)(Leg)
- Наставник
04.12.2009 10:48
- 0
-
Anatoli Grigorenko(grigorenko)
- Эксперт
04.12.2009 11:00
Идеальных условий нет и не будет, но правила нужно соблюдать настолько насколько это возможно.
- 0
-
LEG (Oleg)(Leg)
- Наставник
04.12.2009 11:14
- 0
-
Семен Семеныч(nimmy)
- Эксперт
04.12.2009 12:36
по-моему, это утверждение (про судей) просто из арсенала пропаганды рыжей команды
- 0
-
Денис(den_fcdk)
- Старожил
04.12.2009 10:49
Я 100% за чесність змагань.
- 0
-
Семен Семеныч(nimmy)
- Эксперт
04.12.2009 12:39
футбол - часть социума, его участники - люди. поэтому тенденции в обществе в той же степени присущи футболу. футбол связан с политикой не только в киеве, но и в донеце, и в любом ином городе.
- 0
-
Денис(den_fcdk)
- Старожил
04.12.2009 12:51
На матчах ДК, впевнений, що ви знаєте, виявлення настроїв людей відбувалося ще далеко до 2004 року та навіть проголошення незалежності.
- 0
-
Семен Семеныч(nimmy)
- Эксперт
04.12.2009 12:53
ну, то ж столица - народ поактивнее и попродвинутее)))
- 0
-
Денис(den_fcdk)
- Старожил
04.12.2009 13:02
я думаю, настрої різні. на той час (до 1990-го) важко уявити українську! символіку на матчах в Донецьку. А у Києві - як раз!
- 0
Еще комментарииА я вдогонку.
grigorenko, спасибо Вам за блог.
:(
И комменты соответствующие. И я тут как тут ;-) Очень рад, что не пропустил!
Вчерашний, провокационный..., может, позже... Дорываюсь сейчас до сайта фрагментами.
А здесь - всё в яблочко! (или, в "бычий глаз"? Как в Швеции говорят?)
Если бы не было противостояния - ничего бы не было, имхо. Я не представляю, возможны ли болельщики как класс и боление как явление, если одна команда будет выигрывать постоянно. "Ну что, пойдём завтра на футбол? - А на фига? Всё равно, выиграем" :)
Это же как инь и ян.
Если бы не было Шахтёра, его следовало бы придумать.
Д. А. Аркадьев, кажется, приводил слова Симоняна, когда тот обнял Лобановского, сказав: "Если не можешь обыграть соперника - обними его!".
Из Минска, конечно, проще. Но я уважаю Шахтёр. И желаю его игрокам и болельщикам всяческих успехов и, как можно чаще, после игр с Динамо, обнимать соперников :)
З.Ы.: иногда, очень-очень редко, не в кубковых турнирах, и мы обнимем.
Шведы говорят (не путать с английским!) "mitt i prick" = "в центр точки"
Да, Дэви писал о "обнять соперника", было это о Старостине и Лобановском, кажется.
учетная запись этого пользователя была удалена
Проблемы начинаются, когда цель провокации - не найти общие точки прикосновения, а переубедить кого-то или вывести из себя кого-то, нажав на "больные точки".
Думаю, з часом Шахтар зможе вийти на рівень ДК, але не через 3 чи 5 років. Потрібна стабільна історія перемог та величезна підтримка вболівальників.
Пришли на ум следующие мысли, подтверждающие сказанное Вами.
Ничего личного, но убери сегодня АхРина с его деньгами. Где будет Шахтер? Ну останется в памяти кубковый характер времен Союза, пятилетнее противостояние с одной из лучших команд Европы (как минимум) - ДК, выиграш КУЕФА. Стабильный середняк ЧУ. Т.е. уровень Зари в СССР (без обид), Сампдории, Наполи - в сравнении с Миланом, Ювентусом, Интером, Ньюкасла - в сравнении с МЮ, Ливерпулем, Вольфсбурга - в сравнении с Баварией.
ДК в аналогичной ситуации (не дай Бог) все равно останется ДК, ровней Великим клубам Европы со своими верными болельщиками. Которые не за деньги и которые не по дешевым билетам. Которые ходили на ДК в 92-96 году, когда все болельщики могли поместитья в 2-3 секторах.
В общем, расти еще Шахтеру. И главное чтобы по-честному, без хамства.
Хочеться, щоб аншлаг був не тільки на Лізі та ДК-ШД, щоб статус та рівень чемпіонату України зростали. Але при цьому, щоб вболівальники були з командою. Незалежно від результатів, які вона показує. Можливо звучить дещо романтично, але так і треба. I think.
______________
это ж так долго! проще кинуть бабла, дешевых билетов и купить евросудью впридачу = рецепт приготовления гранда мирового фтубола))
Но больше ни слова о политике.
А пока все эти постоянные крики... мы лучшие...., поиск врагов, травля судей, постоянное бахвальство это лишь следствие " неокрепшей психики " , неготовой пока к роли одного из лидеров....Болезнь роста ,так сказать...
ведь сплошь и рядом - человек в дорогущем костюме, дети в Оксфордах/Кембриджах, жена в колье от ведущих ювелирных домов Европы, сидит и задумчиво ковыряет пальцем в носу или ногтем в зубах прямо в ресторане)))
тут кто-то говорил, что нет исторического/идеологического противостояния по типу бедняки/аристократия. а по-моему - есть. провинциальный второсортный донецк против зажравшегося богатого киева. быдло против буржуев. кроты против ментов. думаю, мирного исхода противостояния (путем нивелирования разницы) не будет ни при каких раскладах. формы, которые носит противостояние - уродливы, как и все остальное в нашем обществе.
Это капец!
Я горжусь, что я знаком с Вами (ну хотя бы на сайте, но все же).
Может я для этого и хожу к Шурику, чтобы после такого общения становиться умнее и умнее?
Или это уже мания величия?
так что не переживайте, мания величия вам не грозит)
скромненько так.
учетная запись этого пользователя была удалена
Правила игры, так сказать...
У меня не получилось точно выразить то, что сказали Вы.
P.S. Подумалось неожиданно: сйчас Шахтер для нас "СПАРТАКОЗАМЕНИТЕЛЬ".
учетная запись этого пользователя была удалена
В особом антагонизме находятся С/М-ЦСКА, С/М-Зенит, в меньшей степени это касается Д/М, Локо, и уж совсем улыбает, как они теперь все тепло отзываются о Торпедо, ведь команды практически нет, те остатки во второй лиге, даже не тень бывшего гранда советского футбола.
Самые агрессивные,пожалуй , "мясные", я это объясняю тем, что они до сих пор живут мыслями, что их клуб самый великий и титулованный в России, Но за последние 8 лет их стали называть "вечные майоры", уж сколько лет не могут выиграть ЧР, не говоря уж про провалы на евроарене. Своим оппонентам они вменяют , что это скороспелки однодневки, в которых влили кучу бабла и поэтому они на коне, те им парируют, - не трясите нафталином, сколько можно вспоминать историю и былые заслуги, играйте сейчас и выигрывайте.
Кто прав, каждый решает по себе, тот же Зенит, при таком резком вливании денег добился чемпионства, взял УЕФА и Суперкубок, и что мы видим в след сезоне, вылет из ерокубков уже на отборе, слив всяким нальчикам и лучам, ни игры, ни положения в таблице, и это при том же тренере и составе. Он мне очень напоминает Шахтёр, те же высказывания болел, те же титулы, тоже положение с финансированием.
Но вот что их объединяет, так это то, что Динамо Киев до сих пор вызывает у русских приступы ненависти, при чём практически у многих, вне зависимости от клуба, даже у 25 летних, которые не могут помнить то противостояние, но видимо это у них в крови."Заклятые" - у них это на подсознании.
Я это объясняю тем, что они не могут нашему клубу простить все те заслуги, которые Д/К добилось в пору Чемп СССР. Киев свалил гегемонию московских клубов, Лобановский тренировал сборную и порой привлекал по 11 человек основного состава из Динамо. Ещё одна деталь, Д/М почти не проигрывало бывшим на евроарене, а порой даже жёстко громило.Вы бы видели, что творилось, когда мы дважды раздавили С/М в прошлом году, они просто были вне себя, но от такого поражения только тихо матерились, и не высказали ни одного оскорбления в адрес Д/К.
Ещё одна деталь. они болеют за Шахту, сугубо в пику нам, и ещё из за политики, как они выражаются "ведь там живёт наполовину, бывший наш народ".
Вот противостояние Д/К и Ш/Д мне тоже кажется искусственным, может лет через 20 их встречи можно будет назвать "Классико", но сейчас это чистая политика и противостояние владельцев за влияние.
Предложу рассказ из личной жизни. Поездка в Москву 2002 года. Меня встретил, в аэропорту друг бывший одноклассник и мы договорились позже вечером пойти "посидеть". Заодно - посмотреть матчи Лиги Чемпионов в одном спорт-баре, завсегдатаем которого был мой друг. Не помню, кого смотрели (не из-за пива :) ), а из-за того, что матчей было несколько на нескольких "плазмах".
Естественно, я высказал своё сожаление по поводу неудачной тогда игры Динамо в турнире. "Да, очень жаль", сказал мой друг. "Ты бы здесь был когда Киев играет! Тут такое творится!" Я был ошеломлён и обрадован тем фактом, что в Москве поддерживают мою любимую команду.
Я не знаю, есть ли ещё этот спорт-бар, но находился он недалеко от Садового кольца за зданием Лукойл.
учетная запись этого пользователя была удалена
учетная запись этого пользователя была удалена
учетная запись этого пользователя была удалена
учетная запись этого пользователя была удалена
учетная запись этого пользователя была удалена
учетная запись этого пользователя была удалена
учетная запись этого пользователя была удалена
учетная запись этого пользователя была удалена
учетная запись этого пользователя была удалена
А от Динамо - Шахтар, як на мене, це просто протистояння двох найсильніших команд України, при чому одна з них вже має велику історію та є брендом в європейському футболі, а інша - тільки на шляху до цього. Суттєвих (підкреслюю, суттєвих) ідеологічних відмінностей серед вболівальників цих команд я не бачу. Для чемпіонату та українського футболу взагалі наявність такого СПОРТИВНОГО протистояння - великий плюс.
А всі протирічча серед вболівальників мають вирішуватися виключно мирним шляхом!
учетная запись этого пользователя была удалена
Всегда будут ситуации, когда что-то будет несправедливым. Для этого нужны независимые судьи и независимые дисциплинарные комитеты.
учетная запись этого пользователя была удалена
наравне с терминами - "системный заговор" и "узурпация поста"
ПыСы ШД свой первый и второй титул взял именно в условиях системного заговора, узурпации власти и судейского беспредела. почему им никто не помешал?)))
Доречі, зауважу, що вже дуже давно, зокрема в Києві, футбол (а конкретно ДК) дуже тісно пов язаний із політикою, із настроями в суспільстві.
Не можу сказати, що це викликає в мене якійсь негатив.
Мені імпонує тісний взаємозв язок футболу та настроїв у суспільстві - виключно спортивний аспект був би не настільки цікавим. На мою думку, звичайно!
во-первых, все богатые люди или сами депутаты, или имеют лобби в ВР
во-вторых, общество у нас сверхполитизировано с 2004 года
в-третьих, общество у нас расколото с 2004 года. искусственно, но тем не менее. имеем те же ПР (Ахметов) против Юли (Суркис)