В свете вчерашнего блога провоцирующего чувства многих болельщиков, сначала стал комментировать, но потом решил написать отдельно, поскольку тема важная, по-моему.
Меня заставило среагировать использование исторических подтекстов противостояний футбольных клубов: Интер-Милан, Рома-Лацио, Ливерпуль-Эвертон, Арсенал-Тоттенхэм, и, наконец Динамо-Шахтёр...
Действительно за многими противостояниями европейских клубов имеется история. Эта история и подпитывает неприязнь болельщиков. Скорее всего, большинство этих самых болельщиков не смогут точно объяснить, почему они "ненавидят" (слишком сильное слово, по-моему, но часто используется) команду соперника.
1 - Чисто философски - история создаётся и сейчас, и она ничем не хуже/лучше/сильнее/слабее, чем история 50-и или 100-летней давности. Поэтому, какие-то предпосылки, для создания противостояния и чувств антагонизма между болельщиками команд, были или есть. И аргументы, о том, что то что было давно даёт "право" на такое противостояние, а то что происходит сейчас - нет, не работают. История как влияла, так и влияет на наши ценности и мировоззрения.
2 - Спорт полон таких антагонистических ситуаций. Поразмыслите, почемы был невероятный антагонизм среди болельщиков московских команд в СССР?
Спартак-Динамо-ЦСКА... Кто был в Москве и мог наблюдать их конфликты знает, о чём идёт речь.
Такие же ситуации можно найти и в других видах спорта бокс, хоккей, дзюдо, лёгкая атлетика, гандбол, гимнастика... Но масса болельщиков в футболе самая большая, поэтому масштабы чувств тоже наибольшие.
3- Вероятно (!) чисто философско-психологически нам всем нужен оппонент, которого нужно победить. Это важно для существования. Мы сознательно или несознательно выбираем этого оппонента. Для кого-то, это соперник на арене, для кого-то собственное "я", для кого-то болельщики соперника, для кого-то вопрос существования энергии и жизни... То есть таким "оппонентом/соперником" которого необходимо победить может быть челове/группа, идея/задача, собственное поведение/привычка...
Лично я не вижу смысла в "ненависти" к сопернику или его/их болельщикам. Мой соперник совершенно другой. Я думаю многие, кто провёл время в спорте согласятся.
С другой стороны, понимаю и принимаю, что для многих важен соперник в личе чужой команды...
Я считаю провокации очень (порой - слишком) сильным инструментом в дискуссиях. Использование этого инструмента (провокации) может быть и конструктивным, заставляя мыслить непривычным, для себя образом. Весь вопрос в целях провокативного ведения дискуссии.
А я вдогонку.
grigorenko, спасибо Вам за блог.
:(
И комменты соответствующие. И я тут как тут ;-) Очень рад, что не пропустил!
Вчерашний, провокационный..., может, позже... Дорываюсь сейчас до сайта фрагментами.
А здесь - всё в яблочко! (или, в "бычий глаз"? Как в Швеции говорят?)
Если бы не было противостояния - ничего бы не было, имхо. Я не представляю, возможны ли болельщики как класс и боление как явление, если одна команда будет выигрывать постоянно. "Ну что, пойдём завтра на футбол? - А на фига? Всё равно, выиграем" :)
Это же как инь и ян.
Если бы не было Шахтёра, его следовало бы придумать.
Д. А. Аркадьев, кажется, приводил слова Симоняна, когда тот обнял Лобановского, сказав: "Если не можешь обыграть соперника - обними его!".
Из Минска, конечно, проще. Но я уважаю Шахтёр. И желаю его игрокам и болельщикам всяческих успехов и, как можно чаще, после игр с Динамо, обнимать соперников :)
З.Ы.: иногда, очень-очень редко, не в кубковых турнирах, и мы обнимем.
Шведы говорят (не путать с английским!) "mitt i prick" = "в центр точки"
Да, Дэви писал о "обнять соперника", было это о Старостине и Лобановском, кажется.
учетная запись этого пользователя была удалена
Проблемы начинаются, когда цель провокации - не найти общие точки прикосновения, а переубедить кого-то или вывести из себя кого-то, нажав на "больные точки".
Думаю, з часом Шахтар зможе вийти на рівень ДК, але не через 3 чи 5 років. Потрібна стабільна історія перемог та величезна підтримка вболівальників.
Пришли на ум следующие мысли, подтверждающие сказанное Вами.
Ничего личного, но убери сегодня АхРина с его деньгами. Где будет Шахтер? Ну останется в памяти кубковый характер времен Союза, пятилетнее противостояние с одной из лучших команд Европы (как минимум) - ДК, выиграш КУЕФА. Стабильный середняк ЧУ. Т.е. уровень Зари в СССР (без обид), Сампдории, Наполи - в сравнении с Миланом, Ювентусом, Интером, Ньюкасла - в сравнении с МЮ, Ливерпулем, Вольфсбурга - в сравнении с Баварией.
ДК в аналогичной ситуации (не дай Бог) все равно останется ДК, ровней Великим клубам Европы со своими верными болельщиками. Которые не за деньги и которые не по дешевым билетам. Которые ходили на ДК в 92-96 году, когда все болельщики могли поместитья в 2-3 секторах.
В общем, расти еще Шахтеру. И главное чтобы по-честному, без хамства.
Хочеться, щоб аншлаг був не тільки на Лізі та ДК-ШД, щоб статус та рівень чемпіонату України зростали. Але при цьому, щоб вболівальники були з командою. Незалежно від результатів, які вона показує. Можливо звучить дещо романтично, але так і треба. I think.
______________
это ж так долго! проще кинуть бабла, дешевых билетов и купить евросудью впридачу = рецепт приготовления гранда мирового фтубола))
Но больше ни слова о политике.
А пока все эти постоянные крики... мы лучшие...., поиск врагов, травля судей, постоянное бахвальство это лишь следствие " неокрепшей психики " , неготовой пока к роли одного из лидеров....Болезнь роста ,так сказать...
ведь сплошь и рядом - человек в дорогущем костюме, дети в Оксфордах/Кембриджах, жена в колье от ведущих ювелирных домов Европы, сидит и задумчиво ковыряет пальцем в носу или ногтем в зубах прямо в ресторане)))
тут кто-то говорил, что нет исторического/идеологического противостояния по типу бедняки/аристократия. а по-моему - есть. провинциальный второсортный донецк против зажравшегося богатого киева. быдло против буржуев. кроты против ментов. думаю, мирного исхода противостояния (путем нивелирования разницы) не будет ни при каких раскладах. формы, которые носит противостояние - уродливы, как и все остальное в нашем обществе.
Это капец!
Я горжусь, что я знаком с Вами (ну хотя бы на сайте, но все же).
Может я для этого и хожу к Шурику, чтобы после такого общения становиться умнее и умнее?
Или это уже мания величия?
так что не переживайте, мания величия вам не грозит)
скромненько так.
учетная запись этого пользователя была удалена
Правила игры, так сказать...
У меня не получилось точно выразить то, что сказали Вы.
P.S. Подумалось неожиданно: сйчас Шахтер для нас "СПАРТАКОЗАМЕНИТЕЛЬ".
учетная запись этого пользователя была удалена
В особом антагонизме находятся С/М-ЦСКА, С/М-Зенит, в меньшей степени это касается Д/М, Локо, и уж совсем улыбает, как они теперь все тепло отзываются о Торпедо, ведь команды практически нет, те остатки во второй лиге, даже не тень бывшего гранда советского футбола.
Самые агрессивные,пожалуй , "мясные", я это объясняю тем, что они до сих пор живут мыслями, что их клуб самый великий и титулованный в России, Но за последние 8 лет их стали называть "вечные майоры", уж сколько лет не могут выиграть ЧР, не говоря уж про провалы на евроарене. Своим оппонентам они вменяют , что это скороспелки однодневки, в которых влили кучу бабла и поэтому они на коне, те им парируют, - не трясите нафталином, сколько можно вспоминать историю и былые заслуги, играйте сейчас и выигрывайте.
Кто прав, каждый решает по себе, тот же Зенит, при таком резком вливании денег добился чемпионства, взял УЕФА и Суперкубок, и что мы видим в след сезоне, вылет из ерокубков уже на отборе, слив всяким нальчикам и лучам, ни игры, ни положения в таблице, и это при том же тренере и составе. Он мне очень напоминает Шахтёр, те же высказывания болел, те же титулы, тоже положение с финансированием.
Но вот что их объединяет, так это то, что Динамо Киев до сих пор вызывает у русских приступы ненависти, при чём практически у многих, вне зависимости от клуба, даже у 25 летних, которые не могут помнить то противостояние, но видимо это у них в крови."Заклятые" - у них это на подсознании.
Я это объясняю тем, что они не могут нашему клубу простить все те заслуги, которые Д/К добилось в пору Чемп СССР. Киев свалил гегемонию московских клубов, Лобановский тренировал сборную и порой привлекал по 11 человек основного состава из Динамо. Ещё одна деталь, Д/М почти не проигрывало бывшим на евроарене, а порой даже жёстко громило.Вы бы видели, что творилось, когда мы дважды раздавили С/М в прошлом году, они просто были вне себя, но от такого поражения только тихо матерились, и не высказали ни одного оскорбления в адрес Д/К.
Ещё одна деталь. они болеют за Шахту, сугубо в пику нам, и ещё из за политики, как они выражаются "ведь там живёт наполовину, бывший наш народ".
Вот противостояние Д/К и Ш/Д мне тоже кажется искусственным, может лет через 20 их встречи можно будет назвать "Классико", но сейчас это чистая политика и противостояние владельцев за влияние.
Предложу рассказ из личной жизни. Поездка в Москву 2002 года. Меня встретил, в аэропорту друг бывший одноклассник и мы договорились позже вечером пойти "посидеть". Заодно - посмотреть матчи Лиги Чемпионов в одном спорт-баре, завсегдатаем которого был мой друг. Не помню, кого смотрели (не из-за пива :) ), а из-за того, что матчей было несколько на нескольких "плазмах".
Естественно, я высказал своё сожаление по поводу неудачной тогда игры Динамо в турнире. "Да, очень жаль", сказал мой друг. "Ты бы здесь был когда Киев играет! Тут такое творится!" Я был ошеломлён и обрадован тем фактом, что в Москве поддерживают мою любимую команду.
Я не знаю, есть ли ещё этот спорт-бар, но находился он недалеко от Садового кольца за зданием Лукойл.
учетная запись этого пользователя была удалена
учетная запись этого пользователя была удалена
учетная запись этого пользователя была удалена
учетная запись этого пользователя была удалена
учетная запись этого пользователя была удалена
учетная запись этого пользователя была удалена
учетная запись этого пользователя была удалена
учетная запись этого пользователя была удалена
учетная запись этого пользователя была удалена
А от Динамо - Шахтар, як на мене, це просто протистояння двох найсильніших команд України, при чому одна з них вже має велику історію та є брендом в європейському футболі, а інша - тільки на шляху до цього. Суттєвих (підкреслюю, суттєвих) ідеологічних відмінностей серед вболівальників цих команд я не бачу. Для чемпіонату та українського футболу взагалі наявність такого СПОРТИВНОГО протистояння - великий плюс.
А всі протирічча серед вболівальників мають вирішуватися виключно мирним шляхом!
учетная запись этого пользователя была удалена
Всегда будут ситуации, когда что-то будет несправедливым. Для этого нужны независимые судьи и независимые дисциплинарные комитеты.
учетная запись этого пользователя была удалена
наравне с терминами - "системный заговор" и "узурпация поста"
ПыСы ШД свой первый и второй титул взял именно в условиях системного заговора, узурпации власти и судейского беспредела. почему им никто не помешал?)))
Доречі, зауважу, що вже дуже давно, зокрема в Києві, футбол (а конкретно ДК) дуже тісно пов язаний із політикою, із настроями в суспільстві.
Не можу сказати, що це викликає в мене якійсь негатив.
Мені імпонує тісний взаємозв язок футболу та настроїв у суспільстві - виключно спортивний аспект був би не настільки цікавим. На мою думку, звичайно!
во-первых, все богатые люди или сами депутаты, или имеют лобби в ВР
во-вторых, общество у нас сверхполитизировано с 2004 года
в-третьих, общество у нас расколото с 2004 года. искусственно, но тем не менее. имеем те же ПР (Ахметов) против Юли (Суркис)