О противоречиях веры

Интересное совпадение. Канал Discovery Science, только что транслировал документальный фильм о предсказаниях и вероятности их правдивости.
Ничего особенного сказанно не было, кроме абстрактности предсказаний и возможности их толкования...

Я подумал о следующем. Мне кажется, вера человеку необходима не только из-за, физиологически ограниченной, возможности сохранять информацию и понять её смысл.
Вера, вероятно, важна человеку именно в общении с другими людьми. Непредсказуемость взаимодействия с другими людьми требует веры. Веры в намерения человека. Исходя из этой веры, мы строим свои ожидания, стратегию поведения наконец. То есть я возвращаюсь к терпимости...
Религия, например, описывает основные правила поведения человека, это облегчает предсказание намерений ближнего. Создаёт частичную предсказуемость исхода взаимодействия двух людей. Когда один из них не следует этим правилам и ворует, убивает... Возникает конфликт...

Это совсем отдельная и очень важная и длинная тема. Это вопрос о социальном капитале.
на мой взгляд лучшая работа на эту тему - Ф.Фукуяма "Доверие"
Книга более чем интересная - на мой взгляд. Очень стоит почитать - как формируется доверие в разныз странах и социакльных группах и как это влияет на структуру национальной экономики.

но идею вы уловили верно

Простите великодушно! Не сдержался... вернулся.
Потому что вспомнил одно интересное исследование, которое имеет отношение к влиянию веры на будущее.
В одной из больниц Техаса (то ли в г Хьюстон, то ли г Аустин) был проведён следующий эксперимент, в котором приняло участи 20 пациентов с травмами мениска (хрящ коленного сустава).
Этим пациентам должна была проведена операция по удалению травмированных менисков. КАждый из пациентов находился на операционном столе под местным наркозом и т п (т е всё в соответствии с обычным протоколом). То есть всё во время операции было как обычно, кроме одной детали. Вместо хирургического удаления мениска, хируг делал обычный надрез кожи, тем самым - даже на входя в сам сустав. Пациенты же пребывали в состоянии веры в то, что им была сделана операция.

После "операции" пациенты проходили этап реабилитации и обслуживались/лечились точно так же, как, если бы им была сделана эта операция.

Никакой разницы в количестве выздоровевших пациентов между этой группой и контрольной группой пациентов (которым делали обычную операцию) - не было.

Reference:
N Engl J Med, Vol. 347, No. 2
·
July 11, 2002
·
www.nejm.org

За что ж прощать?
Факт любопытный, но в истории медицины экспериментов с плацебо - тьма-тьмущая! Но чтобы реально оценить - это нечто сенсационное или еще один факт в ряду других нужно быть медиком, а тут я - увы - нге копенгаген

Действительно, экспериментов с пласебо много. Этот был интересен, кроме всего прочего, из-за механической стороны этиологии.
Более того, похоже удалось объяснить механизм пласебо.
Но вот похоже, что это именно вера пациента в возможность исцеления служит "кнопкой" включающий этот механизм.

учетная запись этого пользователя была удалена

Совершенно верно!
Как я писал, похоже, физиология пласебо становится понятной в медицине (http://www.news-medical.net/news/2007/07/19/27805.aspx).
Но проблема в том, что запустить этот механизм не всегда удаётся и он, похоже зависит от "веры" пациента.

Я ранее где-то приводил пример с другим экспериментом во время игры в волейбол. Проходило это во время лагеря/сборов. По расписанию - волейбол.
Тренер давая установку на игру, разделил группу на светлоглазых и тёмноглазых. Причём сказал, что читал недавно статью о том, что тёмноглазые люди обладают преимуществами перед светлоглазыми и являются по натуре победителями.
В той игре победила команда темноглазых.
В другой раз, когда пришло время играть в волейбол - трене опять разделил команды по признаку цвета глаз. При этом он сильно извинился, так как "перепутал" результаты в "статье" и, на самом деле это светлоглазые предрасположены к домнированию, а значит к победам.
В тот день победила команда светлоглазых.

учетная запись этого пользователя была удалена

У них и было тре группы :)

Поправляйся и набирайся духом!

Нам вчера окно разбили в нашем центре (окно двойное - 10 квм). Только из-за того, что увидели лэптоп который и стащили. Полиция и т п...
Стоимость лэптопа сегодня 3000-4000 крон.
Стоимость окна - 40 000 крон.

===Написав этот блог, оставили ли вы свободу выбора ответитвшим?==
Ну как явствует из ответов, свободы у них оказалось предостаточно, в том числе и прежде всего - свобода игнорировать сформулированную проблему

учетная запись этого пользователя была удалена

учетная запись этого пользователя была удалена

Знаете, весьма рад, что Вы вернулись к диалогу, хотя блог и ушел за горизонт. И вот почему.

===К сожалению, не вспомню новелы классика фантастики, где он в юмористической форме представил жизнь десяти клонов Джека Лондона. Точно всего не помню, но большинство 7 или 8 плохо кончили. Кого-то закончил жизнь в тюрме, кто-то в петле, кого-то убили в пьяной драке и т.д.===
В перерыве между чтением вашей предудщей записи и текущей я размышлял вот о чем. Представим себе человека, который в силу врожденных качеств очень решителен, смел и в то же время мало чувствителен к страданиям других людей. если он родился в 22-24 году, очень много шансов, что он станет героем войны сделает успешную военную карьеру и будет весьма уважаемым и заслуженно уважаемым членом общества. Тот же самый человек, но родившийся в 70-72 году с весьма большой долей вероятности становится бандитом.

Трудно не увидеть параллелизма наших размышлений. В то же время, мне кажется, что свобода у человека есть - отнюдь не безграничная, но есть. У меня есть определенные соображения в этом плане, но я не стану их приводить. не стану потому, что прекрасно осознаю - я в это ВЕРЮ, причем верю не потому, что аргументы в пользу подобной точки зрения очень убедительны, а потому, что ХОЧУ в это верить. А следовательно буду весьма пристрастен в полемике (хотя должен сказать, аргументы в пользу противоположной точки зрения мне вполне понятны, я сам их прекрасно вижу).

Однако основной проблемой, которая меня интересовала при написании блога была не проблема свободы воли, а проблдема нечуствительности к противоречиям. Вот большинство людей не видят, что нельзя и верить в свободу человека и верить в пророчества, предсказания, ясновиденье и т.п.

Можно занять любую из указанных мной позиций, но нельзя занимать обе сразу. Свобода либо есть, либо ее нет, причем даже и признание ограниченной свободы убивает возможность предсказаний, что человек погибнет в автомобильной аварии.
Что показало обсуждение?
А) поставленную проблему никто не обсуждает
Б)большинство выступивших придерживаются весьма иррационального взгляда на мир
В)любые указания на ошибки и противоречия в высказанной позиции воспринимаются как навязывание своей точки зрения – в этой сфере люди желают слышать только согласие со своими верованиями
Г)вполне очевидно, что такая позиция демонстрирует крах рационализма как идеологии, господствующей с эпохи Просвещения среди образованного класса – с одной стороны, и крайнюю готовность людей к тому, что ими будут манипулировать, так сказать питательный бульон для манипуляторов готов – с другой стороны.

У меня все это вызывает тревожные предчуствия

учетная запись этого пользователя была удалена

Непременно отвечу, но уже вечерком.
Убегаю, три пары с окном

Я не уверен, что понял Вас правильно. Посему кратко изложу, как я Вас понял, а Вы меня поправите.

Итак, пусть даже мир полностью детерминирован в смысле Лапласа. Но он содержит некие объекты (например люди, нации, религии культуры) которые слишком сложны для того, чтобы построили их адекватные модели и научились в них разбираться.
В силу этого некоторые элементы поведения таких объектов или систем выглядят в наших глазах непредсказуемыми, и мы начинаем приписывать этим объектам или их элементам свободу воли, а отклонения от модельных предсказаний объясняем волюнтаризмом.

Но есть люди, которым дан дар точно предвидеть поведение любых систем – и вот они и есть ясновидящие.

Мои возражения – если я понял верно.
Есть принципиальная разница между полной предсказуемостью, и уже происшедшим – это первое.
Есть принципиально неустойчивые системы (например, атмосфера) – для них как угодно малые ошибки в начальных условиях могут привести к как угодно большим отклонениям от модельного решения.
В силу наличия таких систем в нашем мире и принципиальной недостижимости неограниченной точности, ни люди, ни компьютеры и вообще никто никогда не сможет давать точные предсказания поведения таких систем. Хотя конечно некие макропараметры предсказать можно – они обладают устойчивостью.

Потому можно предсказать, что в период с такого по такой год случится финансовый кризис. Но невозможно предвидеть, что человек умрет от иглы – тут случайный фактор слишком велик.
Чтобы давать подобные предсказания, нужно чтобы реально будущее было равноправно с прошлым и с некоторой точки зрения было всегда (должна существовать вечность – хоть в смысле богословов, хоть в смысле Азимова). При наличии вечности будущее, разумеется, иллюзия. Равно как и свобода.

Заметьте, в сильно, но не абсолютно, не до квантового уровня детерминистском мире свобода человека тоже сильно ограничена и во многом иллюзорна.
Что, кстати, вовсе не мешает нам ставить ему оценки – и это несправедливо, но необходимо, ибо сам факт оценки влияет на будущее (так же как факт неоценки – оставление преступления безнаказанным). Повторюсь – оценки несправедливы в том смысле, что вина человека должна быть пропорциональна его свободе (с точки зрения справедливости).
Оценка делается так, как будто свобода была абсолютной, а она на самом деле мизерна. Это так.
Но делать абсолютные предсказания в таком мире ( в духе описанных Вами) невозможно. Что не отменяет того факта, что на миллионы таких предсказаний некоторые будут исполнены

учетная запись этого пользователя была удалена

===Но ведь мы же не об этом. Поэтому не хотелось ввязываться в эту дискуссию. Она выходит за рамки поставленных условий. А то можно заявить, что у нас нет этих "как угодно малые ошибки в начальных условиях", которые и "могут привести к как угодно большим отклонениям от модельного решения". Нам все известно доконально точно и ошибок мы не делаем.====

Ну тут, собственно, обсуждать нечего в амбсолютно детерминированном мире все абсолютно предопределено, и точно известно, на какой секунде и минуте сегодняшнего дня я чихну, причем известно это от начала времен. Тут и обсуждать нечего - в этой модели все будущее абсолютно предсказуемо.

Но в нашей реальности такого быть не может - хотя бы в силу квантовых ограничений. Знаете, я с молодых лет был уверен, что и без квантовых ограничений некая неопределенность начальных условий есть всегда, причем речь не идет о начале мира, а просто о любом данном моменте. Т.е текущее настоящее не определяет однозначно будущее - неопределенность есть всегда.
Это опять же вера - ну, с точки зрения квантовомеханической это установленный факт.

Потому абсолюты обсуждать не интересно на мой взгляд. Там свободы точно нет - с одной стороны, и эта модель точно неадекватна в силу наличия малых неопределенностей и и наличия макронеустойчивых систем - сдругой стороны.
Но понятно, что некие макропараметры будут демонстрировать значительную устойчивость и при таких неопределенностях (например "маргаритковый мир").
Потому содержательной постановкой задачи на мой взгляд становится такая - каковы реальные границы свободы воли у человека при тех условиях, которые нам представляются реальными на сегодня.

Интересно отметить, что в эпоху рационалзма мир полагался абсолютно детерминированным и абсолютно познаваемым - при нулевом уровне с вободы воли. Это у францукзских просветителей.
Гегель допускал ингдивидуальную свободу, но пути развития Абсолютного духа полагал совершенно предопределенными ( следовательно, предполагал апбсолютно определенной историю, замечу - Маркс и здесь демонстрирует практически чистое гегельянство)

Сейчас большинство исследователей полагает не только индивидуальную судьбу неопределенной и зависящей от массы случайностей (произойдет ураган "Катрина" - не произойдет ураган "Катрина"), но и пути истории полагаются столь же неопределенными. И, похоже, это отражает общий кризис рационализма и - шире - общий кризис европейской цивилизации.

Однако - повторюсь - мне интересны Ваши личные взгляды на свободу воли у индивидууума и пределы этой свободы. А Вы свои личные взгляды предпочитаете не излагать - или я ошибаюсь?

учетная запись этого пользователя была удалена

У меня есть целый ряд возражений - прежде всего математическуого типа - или не исключаю, что неверно Вас понял. Но так как я понял, целый ряд тезисов вызывают возражения.

1. Прежде всего вот этот "Если система стабильна - малые отклонения не приводят к отклонениям в конечном состоянии. Если система нестабильна - она нестабильна в малом"
Стабильность систем очевидным образом зависит от амплитуды возмущений. В большинстве случаев все обстоит наоборот - стабильные в малом системы нестабильны в большом (у вас прукжина возвращается исходное состояние пока не превышен предел упругости, потом становится нелинейной, потом ломается.
И так с практичекски любой системой - или что Вы имели в виду - не очень понятно.

Эволюция на мой взгляд идет так -идут колебания вокруг аттрактора (притягивающего цикла) при превышении диапазона устойчивости происходит срыв - быстрая эволюция - переход к новому аттрактору - колебания - срыв - переход и т.д.
Очевидно, что большую часть времени система проводит вблизи некоторых аттаракторов - это объясняет почему стабильные формы мы среди ископаемых наблдаем часто, а переходные очень редко. Вблизи аттрактора естественный отбор работает как стабилизирующий, он отсекает мутации и возвращает вид или систему связанных видов к равновесию (аттрактору).

Иной взгляд получается, если говорить о стабильности в малом и большом, когда мы смотрим на систему из очень большого числа элементов (популяция) Здесь случайность может привест к гибели индивида даже и очень удачного экземпляра, но пока не превышен некий порог воздействия, средние характеристики демонстрируют устойчивость, а индивидуальные судьбы - случайность (малые группы тоже нестабильны - генный дрейф).

Т.е. микрохарактеристики неустойчивы (флуктуации), в то время как макрохарактеристики обладают высокой устойчивостью.

Вот какой из этих вариантов Вы имели в виду мне не совсем понятно.

====Экстраполировать в будущее возможно, экстаполяция в прошлое практически нет. ===
Это не совсем так. Первой моей работой в направлении будущей диссертации был метод восстановления сейсмической волны по зафиксированной сейсмограмме на поверхности - т.е. экстраполяция в прошлое. Возможности таких экстраполяций ограничены, но они есть (у решений обратных задач есть определенный диапазон устойчивости).

К тому же речь идет о том, что во многих случаях прошлое оставляет достаточно следов, чтобы можно было его восстановить - иначе ни историков, ни следователей не существовало вообще.

То, что свобода существенно ограничена, более того - реальный диапазон индивидуальной свободы меньше, чем обычно кажется - с этим абсолютно согласен. Но ведь большинство людей рассмматривает свободу как возможность делать что хочется, не вдаваясь в вопрос о свободе хотения и воспринимая свою личность и свои желания как данность.

Но тут у нас кажется расхождений почти нет

учетная запись этого пользователя была удалена

В общем, с качественной теорией диф ур-ний я знаком, равно как с теорией устойчивости.
Но как известно, в жизни все не так, как на самом деле.

Но смысл нашего обсуждения ведь в ином.

Я думаю, что мы договорились о следующем.

Поведение вполне детерминированной, но достаточно сложной системы может выглядеть как частично свободное. Если объем программы - идеально детерминированная система - превышает некое критическое значение, она начинает демонстрировать "характер" и делает то, что ей "нравится" /сам наблюдал на собственнной программе в 500 страниц исходного текста/.

Т.е. в данном случае наше ощущение неоднозначности поведения связано лишь с невозможностью ухватить все в детерминированном процессе.

Являются ли процессы в нашей нервной системе детерминированными или нет - т.е. похожи ли мы на суперсложную программу?(можно ли построить адекватную компьютерную модель?) - для меня вопрос остается открытым.

Хотя как я уже говорил, я ВЕРЮ, что нельзя - т.е. в нашем поведении содержится чисто случайный элемент, который нельзя в точности воспроизвести на полностью детерминированной основе
Мне кажется, что в нас есть что-то от воды и огня. Известно, что на горящий огонь и текущую воду можно смотреть долго, потому, что это принципиально сложные явления - случайные и неповторяющиеся, вот мне кажется, что и в нас заложен некий похожий механизм, механизм случайных блужданий в поисках решения, составляющий некую обязательную составляющую творчества.

Однако еще раз подчеркну - я в это ВЕРЮ, но не могу доказать и даже обосновать.
Творчество содержит нерационализуемый элемент, но вот осознание результата вполне рационализуемо, так мне кажется

учетная запись этого пользователя была удалена

===Наше незнание, как в простейшем случае с электроном, так и о окружающий нас людях, да и о самом себе создает впечатление хаоса и неопределенности, даже, если все расписано. Но ведь мы не знаем, что будет, как мы будем действовать, для нас это будет новым - хотя давно уже и предопределено.====

Совершенно верно. Но я ведь о том и писал. Если реальной свободы у нас нет, то у нас есть иллюзия свободы. Мы мечемся в поисках оптимального решения, а Аннушка уже разлила масло.

Но это вовсе не приводит разные точки зрения в гармонию - это как раз и означает, что ясновидение возможно, но свободы на самом дщеле не существует

учетная запись этого пользователя была удалена

учетная запись этого пользователя была удалена

+

учетная запись этого пользователя была удалена

Я тоже не смог учавствовать вчера в этой дискуссии "по-настоящи". Дела "звали"...
Проблема действительно многогранная, но по-моему тебе всё-таки удалось ограничить основное противоречие вопроса...
Верим то мы все во что-то.
Кстати, говоря о квантумной механике...
Говорят, как-то к Нильсу Бору домой пришёл журналист брать интервью. К своему удивлению над дверью он увидел лошадиную подкову. Это заставило журналиста сприсить: "Разве Вы верите в приметы? Зачем Вам подкова над дверью? Вы верите, что она приносит удачу?"
- "Нет, ну что Вы!", - ответил Бор. "Я просто слышал, что это помогает только тем, кто в это не верит."

учетная запись этого пользователя была удалена

Да, это так. Подкова должна висеть вот так: П

Хорошее у вас с Dimasiks окончание дискуссии!

учетная запись этого пользователя была удалена

==Почему вера в предсказания отметает понятие хорошего-плохого человека. Если все предопределенно, то также предопределенно, что тот будет плох в той ситуации и хорош в другой. Ведь человек несвободен в своих решениях===

Если все предопределено, то ответственность за все несет тот, кто так все предопределил. а ответственность человека при этом не больше, чем у молотка, который бьет по пальцу ( или по чужой голове). Смешно ведь ведь обвинять молоток, хотя он наносит удар и в одних случаях этот удар оказывается благом, в других - напротив.

Конечно верить в то, что все предопределено - это только вопрос веры. Можно верить, можно не верить.
Просто если в это верить, то в свободу и ответственность человека уже нельзя верить - я ведь только об этом писал.

Мне лично кажется, чтио определенная свобода у человека есть, соответственно и определенная ответственность у него есть. И потому я в предсказания не верю.

Но дело не в моей личной вере - дело в том, что некоторые верования не совместимы друг с другом.

учетная запись этого пользователя была удалена

===Почему ответственность за человека несет тот, кто предопределил?=== Ну а кто же еще?
Если есть - некто, нечто - не важно, кто предопределил мое будущее, т.е. создал такой мир в котором каждое мое действие им спроектировано и предопределено, то я лишен свободы начисто, я просто думающая кукла, которую дергает за ниточки кукловод. Какая же может быть ответственность у куклы на ниточках?

===Ведь это людьми придуманы правила игры, называемые моралью и этикой. И поэтому мы одно называем добром, иное злом - не хотим же мы разрушить мораль и этику путем введения вседозволенности и безответственности. Вне зависимости от того, все это предопределено и неизбежно или нет.=== Нет, не хотим. Но ведь еще Шопенгауэр написал : "Да, конечно человек волен делать все, что захочет. Прооблема однако в том, волен ли он хотеть то, что он хочет"

В ситуации всеобщего предопределения (абсолютного детерминизма) и наша мораль и наши хотения тоже предопределены.

Но абсолютному детерминизму Лапласа квантовая механика и теория неустойчивых систем нанесли смертельный удар - сейчас в это серьезные ученые не верят. (т.е. для подобной веры НАУЧНЫХ оснований нет) Ну а религиозные основания - это совершщенно иное дело.

Но ведь христианская религия в своих классических вариантах постулирует и всемогущество, всеведение и всеблагость Бога и свободу человека одновременно.
Но религия к противоречиям равнодушна - ибо для Бога нет невозможного, в том числе нарушения логики возможно (очень интересно обсуждаются противоречия, вызываемые всемогуществом Бога, у Л.Шестова, к тому же он прекрасно пишет по русски. я с ним не согласен во всем, но читаю всегда с удовольствием)

Шестов на полном серьезе обсуждает в позитивном смысле проблему возможности для Бога сделать бывшее небывшим. Но это уже совсем другой уровень обсуждения

===divor 14.01.2010 21:00 #
Спасибо, уважаемый turov, за посыл задуматься и призыв к дискуссии===

Да ну что Вы!
Это Вам ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!!!

Вот только поглядите. Обсуждение - на сотню постов растянулось. Но Вы - ПЕРВЫЙ И ЕДИНСТВЕННЫЙ - кто ответил на блог. Т.е. начал обсуждать именно те вопросы, которые в блоге поставлены.
Все остальные обсуждали свое, накипевшее.
Такое ощущение, что и не прочитали. Так что все наоборот - это Вам спасибо.
Попытаюсь ответить Вам по пунктам.

1) ==- недостаточно моих познаний=== по затронутым вопросам нам всем познаний равно не хватает, так что тут мы все равны

2) === Все дискуссии у нас, как правило, сводятся к спору, когда мы не стараемся понять точку зрения оппонента, а во что бы то ни было пытаемся доказать свою правоту=== не согласен. Во-первых возражения не есть непременно попытка доказать свою правоту или неправоту оппонента – зачастувю это есть способ уточнить точку зрения оппонента. И цель дискуссии не только понять оппонента – быть может еще важнее уточнить собственную позицию, понять ее темные и слабые стороны

3) ===Насколько мне представляется, Бог создал человека по образу и подобию своему. Может, чего-то и не хотел, да райское яблочко подвернулось. В результате - человек получил СВОБОДУ. В т.ч., свободу выбора. ====
Ну с образом и подобием проблема. Человек не всемогущ и не всеведущ – с самого сотворения, до грехопадения. Так что подобие не есть тождество.

Кроме того, мне не ясно, каким образом человек получил свободу – Бог отказался от всеведения? Он не в силах предвидеть человеческие решения – такова Ваша версия?

4) У Кинга – да. Достоверно выглядит. Но речь идет о четко сформулированной дилемме: если будущее можно точно (безальтернативно) предсказывать ( пусть даже это доступно лишь Богу, важно, что возможно) – то это не будущее, ибо оно абсолютно предопределено. В таком мире не может быть свободы ни у кого, включая и Бога.

5) То,что Китай – цивилизация конфуцианская отнюдь не мое изобретение. Может мне не везло, но с иным взглядом я не сталкивался. Нет, в Китае ЕСть все – и даосизм и буддизм и христианство ( католиков кажется больше, чем в Италии) – это общеизвестно. Но важна основа, на которой выстраиваются цивилизационные константы. Несколько вульгаризуя, можно выразиться так, что на китайском буддизме лежит налет конфуцианства, и на китайском коммунизме тоже. Но не наоборот


И еще раз спасибо - в заключение

Вот опять же - вроде, и сказать нечего, кроме спасибо и пожалуйста. Но Вы снова провоцируете :)
В нашей жизни много чего переплетено. Имхо - Вам отвечало по существу большинство комментирующих. Просто все мы... из разных концессий, что ли. Вавилонскую башню строить пытаемся :) Да и вопрос Ваш не предполагал одновекторности рассуждений.
===Но не все верования совместимы - приняв одну веру, от некоторых других верований следует отказаться....===
Вроде, Христос говорил подобное: "Не сотвори себе кумира". Муххамед: "Нет бога, кроме Аллаха". Так что, с Вами следует согласиться просто с точки зрения соответствия Ваших слов постулатам ведущих религий...
Но у нас, у которых десятки лет религиозность щипцами и калённым железом вырывалась и выжигалась на генном уровне, естественно, очень велики суеверия. Как пример (я уже его приводил когда-то) - во время игры Украина-Швейцария в 1/8 ЧМ, лично я "держал кулаки" (суеверие) и, одновременно, пытался креститься (т.е., кулаками, прости, Господи!). Более свежий пример - Бердыев. Молитва, чётки и... "фартовый" пиджак в мороз... С Интером - не помог (хотя, опять-таки, смотря с какой точки зрения). Почему? Мудрый ВВЛ называл подобное "не суеверием, а своего рода традицией, установленным порядком действий". Как я понял, главное - знать, что именно ты сделал всё возможное для успеха. Это работает на уверенность... Oleg-Donetsk-2.0 возмущался, когда вместо попыток усилить игру заменами, ЮПС обращался к Богу."На Бога надейся...". Видимо, есть время молитве, и есть время действиям...
Если судить критериями времени (человек) и вечности (Господь), то, возможно, по сравнению с вечностью - жизнь человеческая может рассматриваться как мгновение? Которое происходит "одномоментно" и, следовательно, может "читаться" из любой точки. Судьба? Тогда Бог не отказывается от всеведения и всё предвидит. Но, изредка, "аплодирует" детям своим за нестандартные решения. Элемент игры. Иначе - не интересно :) Разве будущее предсказывается безальтернативно (по крайней мере, у Кинга)?
"Отвлекаясь" на футбол :) Ясно, что Барса сильнее Севильи. И как будет вестись игра - можно было себе представить, "предвидеть" будущее. Но - не на 100%. Для человека. Ничего не могу сказать за высшие силы. А как Вам Мали во встрече с Анголой?
И ещё: Христос, представляясь, как Сын Божий, имхо, не ставил целью возвеличиться и стать основателем новой религии, а пытался донести до людей своим примером ИХ потенциальное величие и могущество. Т.е., каждый из нас - Сын (Дочь) Божий. К сожалению, дано понять и принять это единицам.
Также Иисус знал заранее, ЧТО ему предстоит.

З.Ы.: когда, вчера, набирал коммент, кликнул не туда и "ушёл" на другую страницу. Вернулся - текст, ест-но, не сохранился. Хотел идти спать. Но, заглянув в свою "оперативную память", обнаружил - коммент там . И - набрал ещё раз. Это - судьба или настойчивость? :)

Позвольте, небольшой совет.
Перейдите на другой браузер, например, Maxthon 2. Тогда комменты не будут теряться при переходе на другую страницу.

Спасибо, не знаком с таким :( Буду осторожнее.

Это надстройка на IE. Он работает на его движке. Немного помедленее Opera, но имеет свои неоспоримые достоинства. Советую попробовать. Сам на нем, уже более пяти лет.

Спасибо.

Заметка по поводу Конфуцианства. Это скорее и не религия, а мировоззрение=философия.
В Даоизме не говорится о Боге, а говорится о Дао. Разница в том, что бог отождествляется с существом (которое создало человека по подобию своему). Дао - это нечто другое, которое, если не ошибаюсь не описано. Есть описание того, чем Дао НЕ является.

Принципиальные вещи, на мой взгляд, которые посчитал нужным прокомментировать.

> То, что Иисус будет предан Иудой, отдан на казнь Понтием Пилатом и распят - было предсказано пророками задолго до рождения Христа и Иуды.
Тогда в чем ответственность Иуды и Пилата? То, что они поступят именно так, а не иначе, было известно задолго до их рождения. Более того, реально все эти поступки с определенной точки зрения были УЖЕ совершены , были таким же прошлым, как исход евреев из Египта, или возведение пирамиды Хеопса.
И Пилат отвечал за них не более, чем за возведение пирамиды. Он попросту не мог поступить иначе ( в его восприятии); он ВСЕГДА поступил так ( с точки зрения вечности)
1.тут Ви вже самі собі суперечите: бо нічого, що було в минулому, НІХТО побачити НЕ може. Отже, воно не існує (за вашим означенням існування)
2.тепер щодо того, чи Вам вдалося у такий спосіб виправдати Іуду й Пілата: у своєму чудовому романі "На Схід від Раю" (East of Eden) Джон Стейнбек якраз досліджує актуальне питання. А саме: що було сказано Богом Каїнові. Йдеться про одне-єдине слово, яке надає Каїнові МОЖЛИВІСТЬ ВИБОРУ. Перечитайте той твір (з ухилом у питання, яке Вас цікавить)
3.Ми також знаємо, що будемо робити завтра. І це можуть підтвердити наші рідні, близькі родичі або друзі. То Ви вважаєте, що теє завтра ВЖЕ існує? Але ж ми можемо його у будь-який час поміняти! Тобто маємо можливість вибору. І як тільки ми це усвідомлюємо, майбутнє ЗНИКАЄ? Так може з Іудою й Пілатом - так само?

На разі припиняю читання й коментування Вашого допису на ЖЖ.

1. Я тут систематично і явно посилаюся на два способи опису світу - з погляду часу і з погляду вічності. З погляду вічності минуле й майбутнє однаково існують. З погляду часму минулого ВЖЕ немає, майбутнього ЩЕ немає.
Проте минуле залишає по собі сліди, що можуть впливати на майбутнє. Але майбутнє слідів не полишає - це і є головна його ознака МАЙБУТНЄ ЦЕ ТЕ, ЩО НА МИНУЛЕ ВПЛИНУТИ НЕ МОЖЕ.

Коли трохи поміркувати, то це є єдина ознака майбутнього. Тобто люди, що вірять у можливість прорікати (не передбачати) майбутнє порушують визначення майбутнього - не можна припустити вплив майбутнього на минуле, не впадаючи у парадокси (парадокс онука-дідуся). Але щоб не надавати обговоренню надто професійного відтінку я виклав проблему на побутовому рівні - що ж Вас дратує?.є

3. ".Ми також знаємо, що будемо робити завтра" - ні, не знаємо. Ми ПРИПУСКАЄМО, ми ПЛАНУЄМО - але не знаємо. Берліоз теж вважав, нібито знає, що буде робити завтра - але дуже помилився. А мова йде про знання, про пророцтва.

І в будь-який час ми можемо не майбутнє своє змінити, а лише своє уявлення про своє майбутнє. Я ніде не писав, що наше уявне завтра вже існує - це Ви трохи неточно формулюєте

> Допустим, что есть люди, которые могут увидеть будущее. ОНи его видят, видят так, как мы окружающий мир. Возможно. Во всяком случае, давайте примем такое допущение. Однако это может озаначать только одно - это означает, что будущее УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ!
И только несоверешенством нашего восприятия объясняется то, что нам КАЖЕТСЯ, что оно еще не наступило.
1.чи Ви тут бува не плутаєте тривимірний та чотиривимірний простори? (а може жонглюєте ними)
2.можна намалювати на аркуші футбольний м'яч, і зробити так (за допомогою тіней), щоб він був об'ємним. То що в цьому випадку існує, двовимірний малюнок, чи те що ми бачимо - тривимірний м'яч?

===можна намалювати на аркуші футбольний м'яч, і зробити так (за допомогою тіней), щоб він був об'ємним====
Перепрошую, але "зробити так (за допомогою тіней), щоб він БУВ об'ємним"категорично неможливо. Можливо зробити так, щоб він ВИГЛЯДАВ об"ємним, та й то тільки в очах людини, що звикла до певного методу відображення об"ємук на площині (китаєць 18-го сторіччя ажнгіяк би об"єму тут не побачив).

І ніякого жонглювання вимірами тут немає. Йдеться зовсім про інше. Існує така гіпотеза, що поділ на минуле, зараз і майбтнє є саме дефект нашої недосконалої природи. Ми існуємо в часі, а Бог існує у вічності. Для нього минуле й майбутнє не відрізняються і однаково існували завжди. От за таких умов і можна "передбачити" майбутнє, адже у вічності воно є і завжди було

> Но какими б замечательными не были мои глаза, я не смог бы увидеть Изумрудный город или град Китеж. Просто потому, что таковых не существует.
1.тут Ви не можете стверджувати НЕІСНУВАННЯ тих міст. Ви лише можете сказати, що НЕ бачите самі й НЕ знаєте осіб, які ті міста бачили. Хіба би володіли строгим доведенням неіснування :)
2.вислови "просто через те, що","просто тому, що" є за своєю суттю АНТИлогічними, я би їх уникав.
3.НІХТО не може побачити те, що було вчора (записи на носії - то не є вчора). То його НЕ існує?

1.Мій допис не є науковим трактатом -отож не можна віднього вимагати абсолютної чіткості формулювань.До торго ж це на мій погляд переобтяжило б текст,але нічого б не додало до змісту. Це стосується і тези щодо додумування до кінця - не треба вимагати точності від образа, мені здається, що з контексту цілого достатньо зрозуміло, що автор мав на увазі

Я виходжу з ПРИПУЩЕННЯ що ті міста ніхто не бачив ніколи - а Ви вважаєте інакше? А якщо ні- то що ми обговорюємо? Те, що я не почав з переліку аксіом та первинних понять, що мають визначення ? Мені, щиро кажучі, не зрозуміло.

3. Звичайно, того, що було вчора вже не існує. Вчора в мене був торт - сьогодні він вже не існує.

> Важно, на мой взгляд, иное. А именно - любую идею нужно додумывать до конца, и, принимая некую идею, принимать и все следствия из нее.
1.як можна додумати ідею до кінця?!
2.наслідки можуть бути дуже загальними, якщо не накладати ДОДАТКОВИХ умов
3.як можна прийняти ВСІ наслідки?! По-перше, хто знає, скільки їх? По-друге, якщо результат наслідку можна очікувати лише значно довше за тривалість життя людини?
4.деякі теорії можуть мати "діри", їх можна (й природньо) усувати (візьміть для прикладу канторівську теорію множин)

А человек хотел-то, всего лишь, почитать немного критики...

Именно!
Прочти последнюю строчку его блога.

Сие недостижимо, и не достижимо, по всей вероятности, никогда! (не люблю это слово, как впрочем и любую форму абсолютной категоричности)

Именно.
Ну вот, опять вернулись к тому, с чего начали.

+++

Тебе - тоже самое и еще чуть-чуть.

Очень интересно.
Единственное, что скажу, вера и религия, это совершенно разные вещи.

Спасибо, уважаемый turov, за посыл задуматься и призыв к дискуссии (и, отдельное спасибо, уважаемому Devi за эталоны вежливого общения :).
Что надумалось в результате:
1) Вступать в дискуссию - недостаточно моих познаний, но высказаться хочется.
2) Все дискуссии у нас, как правило, сводятся к спору, когда мы не стараемся понять точку зрения оппонента, а во что бы то ни было пытаемся доказать свою правоту. Или, хотя бы, неправоту другой стороны :) Может, в этом и есть суть дискуссий.
3) "Во многих трудах по христианской теологии детально обсуждается вопрос об атрибутах Бога. И многие авторитеты сходятся на том, что Бог всемогущ, всеведущ и всеблаг.
Т.е. он все может, все знает и всегда действует наилучшим из всех возможных способов действия.
Вот мне кажется, что в мире, где действует Верховное Существо с подобными атрибутами полностью отсутстствует свобода. Ибо ее нет ни у одного из людей, ее нет и у самого Бога.
Ибо в каждой ситуации он ЗНАЕТ, какое течение событий является наилучшим, в силу своего всеведения, он НЕ МОЖЕТ ДОПУСТИТЬ иного течения событий в силу того, что всеблаг, и он В СОСТОЯНИИ ДОБИТЬСЯ, чтобы события развивались именно такаим образом, поскольку он всемогущ".
Насколько мне представляется, Бог создал человека по образу и подобию своему. Может, чего-то и не хотел, да райское яблочко подвернулось. В результате - человек получил СВОБОДУ. В т.ч., свободу выбора.
4) У С. Кинга в "Мёртвой зоне", человек видит будущее, опасается будущего, жертвует своей жизнью ради изменения будущего. У него получается. А достовернее Кинга о невероятных вещах, имхо, мало кто пишет.
5) На счёт Китая. Где-то читал, что (как писал выше Dejmon 14.01.2010 17:25 #) в Поднебесной очень всё переплетено. Конфуцианство, буддизм, даосизм, коммунизм... В результате - что-то более всего влияет на светскую жизнь (конфуцианство, коммунизм), что-то - на духовную (буддизм, дао, ещё, кажется, лаосизм?). Назвать китайцев нерелигиозными - у меня язык не поворачивается :)

Хватит! А то я на Вас "поссорюсь" :)

На этом празднике глубокой мысли я - смиренный ученик.

Я думал, это у Вас шутливое слово.
Не надо "поссориться"!!!

+++++

===Так не я определяю, а история... ====

1. Ну, я не знаю как это история определяет - расскажите понятнее
2. ===Почему нет этической концепции науки?===
вы видимо хотели сказать: почему нет научной концепции этики?

Потому, что гуманитарные науки вообще пока что нахордятся в колыбели. Потому, что объект изучения - человек - слишком сложен. То, что сейчас называется "этикой" выросло из филососфии и, на мой взгляд, вряд ли может претендовать на звание "наука".
Я думаю, что более-менее научная концепция этики вряд ли будет создана в ближайшие полвека - это как минимум.
То, что есть на сегодня, пока еще слишком хилое ( я имею в виду действительно научные подходы, а не болтовню)

учетная запись этого пользователя была удалена

Если Вы обратили внимание, то:
1) наука существует 300 лет, христианство 2000 лет, не исключено, что появятся и цивилизации, для которых основой мировоззрения будет наука - правда, вряд ли скоро
2) если Вы просмотрите нашу дискуссию, то Вы отстаивали тезис о том, что религии уже отыграли свою роль, а я напротив, считал появление новой мировой религии и возможным и желательным. Следует ли мне считать, что Вы перешли на мою точку зрения, или я понял Вас неправильно?
3) этическая концепция науки - это проблема, должна ли наука разрабатывать проблемы, которые могут угрожать благополучию человечества? должна ли наука оглашать результаты своих исследований, если есть основания полагать, что люди до этих результатов пока не доросли? Т.е. этическая концепция науки - это проблемы поведения УЧЕНЫХ

этическая концепция науки - каким должно быть поведение ученых с точки зрения людей
научная концепция этики - каким должно быть поведение людей с точки зрения ученых

Мне продолжает казаться, что Вы обсуждаете именно вторую постановку проблемы. О том, что она разработана - слышу первый раз в жизни.

Содержание Вашего второго абзаца принято называть "научной картиной мира" а вовсе не научной концепцией этики.

Человек всегда будет стремиться увидеть море - потому всегда будут существовать филососфия и/или религия. Т.е. попытки ответить на вопросы, на которые ответы сами по себе либо не существуют, либо недоступны человеку вообще, либо недоступны на данном уровне развития.

Но все будущие религиозные и флососфские концепции будут основываться на тех элементах научной картины, которые пересмотру уже не подлежат ( например, происхождение человека от обезьяны, то, что это прекрасно можно увязать даже и с каноническим православием отлично понимал уже А.К.Толстой в середине 19-го века)

учетная запись этого пользователя была удалена