Посмотрите на фрагмент репортажа НТВ+ о матче "Шахтер" - "Динамо". Кстати комментаторы Андронов и Батурин :). Эпизод, когда мяч после удара Нинковича попал в руку Кучера:
Многие посетители сайта, в том числе и администраторы, считают, что судья, не назначил "очевидный пенальти". К сожалению, такое единодушие, похоже, лишь демонстрирует довольно распространенное заблуждение о том, по каким критериям касание руки и мяча фиксируется как нарушение правил.
Наиболее толковый разбор правил игры рукой, который попался мне на глаза, был в англоязычном судейском блоге Referee Blog (для линка требуется pdf reader). Переведу основную часть. Перевод на скорую руку, то есть скорее дословный, чем литературный:
------------------
"Игра рукой" часто неверно трактуется как любое прикосновение мяча и руки или предплечья, или любое прикосновение мяча и руки или предплечья, дающие преимущество провинившейся команде. Ни то, ни другое неверно.
На самом деле, ответ на вопрос является ли контакт мяча с рукой или предплечьем нарушением, лежит не в самом контакте, а в том, умышленно ли игрок прикоснулся рукой к мячу (или не избежал контакта руки с мячом). Если ответ положительный (и игрок не является вратарём в штрафной площадке), то нарушение имело место .
Вот доказательство. Из рекомендаций для судей Федерации футбола Соединенных Штатов от 15 октября 2003-го года (см. секцию о судействе на ussoccer.com). Обратите внимание на секцию, выделенную курсивом, о получении преимущества в результате неумышленного контакта:
12.9. Умышленная игра рукой.
Нарушение, известное как "игра рукой" заключается в умышленном прикосновении к мячу рукой или предплечьем (включая кончики пальцев или внешнюю сторону плеча). Термин "умышленное прикосновение" обозначает, что игрок мог избежать контакта, но сознательно не сделал этого, что руки игрока были не в естественном игровом положении в этот момент, или что игрок нарочно продолжил изначально случайное прикосновение с целью получить преимущество таким нарушением. Инстинктивное движение рук для защиты тела от неожиданного быстро приближающегося мяча не считается умышленным, если за ним не последовало действие с целью придания направления мячу после контакта. Аналогично, расположение рук с целью защиты тела при штрафном ударе или подобном возобновлении игры обычно не приводит к нарушению, кроме случая, когда произведено дополнительное движение рукой с целью придания направления мячу. Сам факт того, что касание мяча рукой оказалось выгодным для прикоснувшегося игрока, не делает во всех других отношениях случайное событие нарушением (выделено ред.) ...
------------------
Возвращаясь к нашему эпизоду, очевидны две вещи. Что мяч попал в руку Кучера случайно, и что данное прикосновение помешало развитию атаки, т.е. привело к выгоде команды Кучера. Было ли дополнительное движение рукой Кучера (вопрос поднят в комментарии Андронова) и были ли руки Кучера в естественном игровом положении или всё же выставлены по бокам вне пределов разумного - единственные вопросы, достойный здесь обсуждения. Судья, с очевидностью увидевший эпизод, счел что всё в пределах правил. Но даже не согласным с этим решением не стоит говорить, что пенальти "очевидный", как сказано на сайте уже в нескольких местах.
Конечно сразу приходит на память этот недавний эпизод
из матча:
Тогда сходный эпизод арбитр увидел иначе, видимо решив, что мячу было при отскоке от руки сознательно придано доплнительное направление. Возможно он учел, что рука в этом случае находилась впереди тела, а не сзади или сбоку. Тут уж трудно сказать, на то они и судьи.
Просто хотелось бы развеять некоторые заблуждения.
Ну а что до самой игры, не буду мешать всё в один пост. Но судейство было, на мой вгляд, очень хорошим.
Пожалуйста поделитесь своим ви?дением этого эпизода, но просьба удерживать комментарии в рамках футбола и в рамках правил хорошего тона.
-
Serge Pantyukhin(flanders)
- Читатель
07.05.2010 18:11
Если игра рукой была очевидно умышленной, в любом случае должен быть пенальти. Если есть сомнения в том, что это случилось умышленно, или даже если скорее всего это было неумышленно, но команда сыгравшего рукой игрока извлекла из этого выгоды, мне кажется, что тоже следует назначать пенальти - в противном случае это будет несправедливо. Представим ситуацию, когда мяч попал случайно в руку защитника, стоящего на линии ворот, и вместо гола мяч ушел на угловой - неужели в такой ситуации не давать пенальти, даже если защитник никаких движений умышленных при этом не делал? И наоборот, если в безобидной ситуации мяч случайно попал в руку, и при этом защищающаяся команда никаких особых преимуществ не получила, будет несправедливо, если судья назначит пенальти. По-моему, квалифицированные арбитры так и судят в подобных ситуациях.
- 0
-
(andryush)
- Наставник
07.05.2010 19:22
Заметьте, в правилах про то, кто извлёк выгоду нет ни слова. А объяснения к правилам все построены вокруг одного, как помочь арбитру истолковать фактор умышленности или её отсутствия.
- 0
-
Елена Гриднева(Dyka)
- Читатель
29.06.2010 12:09
У Кучера не было времени ее убрать и что спорить, он не играл - ежу понятно.
- 0
-
Юрий(papakey)
- Наставник
07.05.2010 10:06
- 0
-
Дід Пихто(crocodile)
- Наставник
06.05.2010 19:33
А ну-ка знатоки, растолкуйте мне почему тогда назначили пенальти в игре этого сезона (прошлым летом) на Юсуффе (не помню с кем играли): Юссуф в штрафной принимал пас и срезал мяч в свою же руку. В радусе 10 метров никого из соперника не было.
- 0
-
(andryush)
- Наставник
07.05.2010 00:27
Хороших вопрос! На мой взгляд, после многократного прочтения правил, того пеналя не было. Но общее резюме такое. При любом касании мяча рукой в штрафной (кроме вратаря) судья всегда может назначить пенальти и оценку за матч ему за это не занизят. Но у судьи есть свобода принятие решений и трактовки в рамках правил. В некоторых обстоятельствах не назначение пенальти вполне укладывается в правила. Даный эпизод с Кучером как раз из таких спорных моментов. Пенальти возможен, но очевидного пенальти нет.
- 0
-
Семен Семеныч(nimmy)
- Эксперт
07.05.2010 11:44
вот и пришли к искомому.
- 0
-
(andryush)
- Наставник
07.05.2010 17:15
"Скорее был, чем не был" - Ваше личное мнение. Не буду его оспаривать, но это как раз и есть "субъективный фактор". Были бы Вы судьей, был бы пеналь. Данный судья пеналя не дал. Оба вариантa - разумны.
- 0
-
(andryush)
- Наставник
07.05.2010 17:18
P.S. Существует очень много примеров эпизодов, у которых может быть только одна разумная трактовка. Пример - удар по ногам сзади с размаху в исполнении Адриано в матче с "Карпатами". Судья даже не свиснул. Вот то был как раз пример "очевиднейшей" ошибки. Но не каждый эпизод имеет только единственное трактование. Пример - рука Кучера.
- 0
-
Serggio(Serggio)
- Старожил
06.05.2010 15:13
>А когда Кучер вываливается с крыльями пингвина на мяч, то это заведомое намерение преградить полет мяча любым способом ИМХО
- 0
-
Олег Анатольевич(Prosto)
- Старожил
06.05.2010 16:56
Serggio 06.05.2010 15:13 #
- 0
-
(andryush)
- Наставник
07.05.2010 17:12
"При Любше Михеле пАчти автАритетном пацане, Кучер знал, что делает... " . Извините, но это - бред.
- 0
-
Mur4ik Mur(Mur4ik)
- Читатель
06.05.2010 14:51
Многие замечали как некоторые защитники играют в своей штрафной с руками за спиной. Вот это я понимаю - без умысла. А когда Кучер вываливается с крыльями пингвина на мяч, то это заведомое намерение преградить полет мяча любым способом ИМХО.
- 0
-
Serggio(Serggio)
- Старожил
06.05.2010 14:27
Комментатор неверно трактует эпизод: "вот, смотрите, Кучер руку за спину - мяч сбрасывает". Ну это же бред - потому и за спину, потому что руку пытался убрать. Просто не успел это сделать до столкновения - очень маленькое расстояние, там буквально метр. Даже на повторе мяч быстро пролетает это расстояние, а что уж в реальности, как можно успеть среагировать и руку отвести за такое время?
- 0
-
Артем Виденеев(win)
- Эксперт
06.05.2010 12:51
Игра рукой.
- 0
-
(Dimasiks_deleted)
- Наставник
06.05.2010 14:14
- 0
-
Дина(Dina_Myk)
- Наставник
06.05.2010 14:40
Мое (субъективное) восприятие во время трансляции интерпритировало этот эпизод, как "фол в атаке", поскольку Нинкович прыгал на стоящего Кучера.
- 0
-
Семен Семеныч(nimmy)
- Эксперт
07.05.2010 11:41
ох...ть! так там оказывается фол в атаке был))) классная тема для ФУ и Пенисова!
- 0
-
LEG (Oleg)(Leg)
- Наставник
06.05.2010 12:39
- 0
-
ser-gio ик(ser-gio)
- Наставник
06.05.2010 12:33
автор молодец... рука была неумышленная... такой пунк в правилах был всегда (прижатая к корусу рука), не знаю что теперь - думаю то же самое
- 0
-
Семен Семеныч(nimmy)
- Эксперт
06.05.2010 12:38
ты хоть повтор смотрел? к чему рука прижалась?)))
- 0
-
ser-gio ик(ser-gio)
- Наставник
06.05.2010 14:14
смотрел.. и согласен что мяч попал в подмышку... НО.. рука располагалась близко к корпусу и не двигалась по направлению к мячу.. мяч буквально отодрал руку от корпуса
- 0
-
Владимир Левчук(LaurBalaur)
- Начинающий писатель
06.05.2010 14:55
"... рука располагалась близко к корпусу..." - это как? Пожалуйста, тогда объясните сколько сантиметров от корпуса должна быть рука, чтобы это считалось не близко. Если мяч прошел под рукой и это близко к корпусу, то дальше обсуждать нет смысла.
- 0
-
ser-gio ик(ser-gio)
- Наставник
06.05.2010 16:55
отвечаю - ровно столько, чтоб судья посчитал как близко и не свистнул
- 0
-
klim-ko(klim-ko)
- Старожил
06.05.2010 15:59
Мяч не "отдирал" руку от корпуса. Посмотрите внимательно видео - мяч сначала попал в руку, а потом отскочил в корпус Кучера.
- 0
-
(andryush)
- Наставник
07.05.2010 00:22
> "понятие "неумышленной руки" это как йети или лохнесское чудовище - вроде бы есть, а вроде бы и
- 0
-
Димон К(ascetic)
- Читатель
06.05.2010 12:20
Полностью разделяю точку зрения, что нельзя категорично говорить об этом эпизоде, как о "стопроцентном" пенальти - уж очень близко находились Нинкович и Кучер. Что называется "мяч нашел руку". Защитники в таких моментах, зачастую просто не успевают среагировать (это из личного опыта,))) кстати даже на городских и обл. соревнованиях, судьи трактуют такие моменты по разному. Все зависит от растояния и движения руки).
- 0
-
Семен Семеныч(nimmy)
- Эксперт
06.05.2010 12:30
откуда такая уверенность про "мяч нашел руку"? вы что, Кучер?
- 0
-
(Dimasiks_deleted)
- Наставник
06.05.2010 13:05
- 0
-
Семен Семеныч(nimmy)
- Эксперт
06.05.2010 13:16
так, чтобы не быть голословным
- 0
-
(Dimasiks_deleted)
- Наставник
06.05.2010 13:41
- 0
-
Sava Bezpalyy(VoLKk77)
- Наставник
06.05.2010 12:14
Именно там как Вы выражаетесь " Проброс себе на выход?",или что там Нинкович делал?Курил бамбук,что ли?
- 0
-
(Dimasiks_deleted)
- Наставник
06.05.2010 12:04
- 0
-
Семен Семеныч(nimmy)
- Эксперт
06.05.2010 12:13
сколько таких пенальти пробивали в той же европе - не счесть.
- 0
-
Артем Виденеев(win)
- Эксперт
06.05.2010 13:09
Трактовки в Украине не бывает, есть украинские арбитры, а правила, рекомендации и циркуляры для всех одинаковы.
- 0
-
(andryush)
- Наставник
07.05.2010 00:18
Может и есть циркуляры и рекомендации национальных федераций. Хотелось бы знать точно. Но что правила футбола едины, то это точно.
- 0
-
Артем Виденеев(win)
- Эксперт
07.05.2010 08:33
Циркуляры и рекомендации по трактовке правил дает только ФИФА.
- 0
-
(andryush)
- Наставник
07.05.2010 17:11
Вы уверены? Т.е. нет "рекомендаций УЕФА" например?
- 0
-
Артем Виденеев(win)
- Эксперт
07.05.2010 17:25
УЕФА также дает их, но они для всех едины - это факт, разных трактовок быть не может.
- 0
-
(andryush)
- Наставник
07.05.2010 18:01
Ну не могут же рекомендации УЕФА быть учтены в Бразилии? Хотелось бы точно это узнать, о рекомендациям и где их можно найти. В Laws of the Game на сайте ФИФА рекомендаций нет, одни правила. Если у Вас есть ссылка, буду благодарен.
- 0
-
Сергей(Scarface1976)
- Старожил
06.05.2010 11:50
А если бы этот матч судил украинский арбитр и подобный эпизод произошел в штрафной Динамо, как вы думаете, что сейчас нам рассказывали бы Ахметов, Луческу, Пенисов и донецкие болельщики?
- 0
-
Sava Bezpalyy(VoLKk77)
- Наставник
06.05.2010 12:11
Зачем далеко ходить?К примеру был бы этот момент у наших ворот,и нашему защитнику мяч угодил в руку(Всем ясно комменты той стороны)Половина пеналей Шахтер забил с трактовкой игра рукой,и никто не говорил что мяч нашел руку или наоборот.....
- 0
-
(andryush)
- Наставник
07.05.2010 00:17
Давайте всё же обсуждать конкретный эпизод и правила. А для общих бесед о коррупции судейства, о той стороне и т.д. лучше говорить отдельно. Не то, чтобы я с Вами был не согласен. Просто не надо всё мешать в кучу.
- 0
-
Валерий(valpil)
- Начинающий писатель
06.05.2010 11:36
Пенальти 100%.
- 0
Еще комментарииЕсли игрок не тянулся рукой к мячу специально, то судья должен определить, принял ли игрок все разумные меры, чтобы избежать контакта с мячом, т.е. растопыренные руки в ожидании удара=умышленная рука, даже если мяч "попал в руку". Мяч издалека летящий в игрока, и попадающий в руку, несмотря на то, что есть время её убрать = "умышленная рука". Рука причатая к корпусу обычно=неумышленная рука. Рука в естественном игровом положении в динамическом эпизоде, в которую попадает мяч, пущеный с близкого расстояния - простор для интерпретации момента судьёй, т.е. судья может принять любое решение. Я не говорю, что не было пенальти. Как раз я говорю, что нет очевидного решения, а типичная ситуация "на усмотрение".
"Шахтер" в той игре был на три головы выше.
учетная запись этого пользователя была удалена
пенальти скорее был, чем не был. просто судейка не свистнул. в чистом итоге - субъективный фактор. опять же.
так что приглашение иностранца проблему не решает))
То есть по-вашему Кучер любой ценой хотел пенальти в свои ворота? Ведь могло и не повезти.
"То есть по-вашему Кучер любой ценой хотел пенальти в свои ворота? Ведь могло и не повезти."
При Любше Михеле пАчти автАритетном пацане, Кучер знал, что делает...
И простой вопрос: Некая команда бьет больше всех пенальти. За весь чемп не получает в свои ворота ни одного пеналя.
Играем в угадайку:
1) Конфликт интересов - Суркис заказал))))
2) Защитнеги этой каманды круче Лусио, Видича и т.д.))))
3) Судьи бояться мусульманских происков(((
4) Любош таки не зря отрабатывает свое терриконовское бабло?
А вообще, вчерашний матч вызвал только одно - кроты никакие, Динамо никакущее....
Футбол был нулевый ... все ИМХО.
И еще, никоим образом не хочу шипеть "нас засудили", но когда в одном эпизоде пеналь не дают, а во втором - дают в твои ворота и оба спорные - это заставляет задуматься - а надо ли приглашать западных судей?! Может просто надо прекратить прессовать наших?!!!
Атмосфера на стадионе давит и на судей между прочим. Кроты избежали пеналя только потому, что судья психологически не был готов его давать так рано и в пользу гостей!
Если допустить тут пенальти, то надо следом признать, что правила футбола допускают искусственное создание ситуации игры рукой противником. Ведь можно точно так же этот эпизод трактовать и наоборот: Нинкович специально отправил мяч в руку Кучеру, зная, что тот наверняка не успеет убрать за руку за те доли секунды, что мяч будет до нее лететь.
Очевидно, что Кучер в этом эпизоде не играл рукой, то есть он не использовал сознательно руку для изменения направления полета мяча. С таким же успехом мяч мог бы попасть Кучеру в голову или грудь, он бы отскочил, но не благодаря активным действиям игрока, а просто потому, что туда попал, и это не было бы нарушением.
Правила ведь не ради самих правил, а ради честной игры. Если возможна ситуация, когда игрок нападения, зная о том, что за любое попадание мяча в руку следует пенальти, то все только в руки защитников и будут целиться - благо с метра попасть несложно.
Игра рукой – это умышленное касание игроком мяча кистью руки или рукой. Судья должен учитывать следующие обстоятельства:
• движение руки по направлению к мячу (не движение мяча к руке);
• расстояние между игроком и мячом («неожиданный мяч»);
• положение руки не всегда означает, что было наруше-ние;
• касание мяча каким-либо объектом, который игрок держит в руке (часть экипировки, щиток и т.п.), рассматривается как нарушение правил;
• попадание в мяч какого-либо брошенного предмета (бут-са, щиток и т.п.) считается нарушением правил.
Дисциплинарные санкции.
Существуют обстоятельства, при которых выносится предупреждение за неспортивное поведение за игру рукой, например, если игрок:
• умышленно и явно играет в мяч рукой, чтобы помешать сопернику завладеть им;
• умышленно играет рукой, пытаясь забить гол.
учетная запись этого пользователя была удалена
Прокрутив со стопами ролик, и вспомнив наши обсуждения до матча судейской бригады (мол, итальянцы хорошо знают югославов),
считаю, что получилось так, как задумал Милош - попал в руку с очень близкого растояния.
учетная запись этого пользователя была удалена
разве что к мячу...
понятие "неумышленной руки" это как йети или лохнесское чудовище - вроде бы есть, а вроде бы и нет. официально такого пункта нет. ни в каких правилах или ссылку в студию
нефиг мне делать искать пункты правил, а ведь есть еще рекомендации всякие, которые нигде не написаны
и вообще я за дух правил, а не букву....помню дали пеналь за то, что мяч летел в голову и закрылся рукой - так вот я против таких пеналей
> нет. официально такого пункта нет. ни в каких правилах или ссылку в студию"
Посмотрите еще раз точную формулировку правил, процитированных в блоге слово в слово несколько раз:
"Игра рукой – это УМЫШЛЕННОЕ касание игроком мяча кистью руки или рукой...." Заметьте, "умышленное касание", а не просто касание.
Кстати, вспоминается из недавно увиденного, в играх 1/4 ЛЕ между Валенсией и Атлетико за две игры было 3(!) подобных эпизода в штрафной, и все завершились в пользу защитника (хотя УЕФА И ФИФА призывает арбитров все спорные моменты трактовать в пользу атаки)
есть, к примеру, ПДД и запрет проезда на красный свет. в ПДД записаны и исключения (невозможность остановки без создания аварийной ситуации). но почему-то ГАИшники всех стран трактуют такие эпизоды однозначно - нарушение (СНГ, Германия, Испания, Италия).
и еще - где в регламенте УЕФА есть понятие "мяч нашел руку"? может ссылку дадите...
учетная запись этого пользователя была удалена
" 16.8. Водитель, который выехал на пересечение проезжих частей в соответствии с сигналом светофора, который разрешает движение, должен выехать в намеченном направлении независимо от сигналов светофора на выезде."
именно ссылка на этот пункт дает мини-шанс объяснить менту, почему ты проехал на любой цвет кроме зеленого. редко, но работает. проверено лично.
учетная запись этого пользователя была удалена
учетная запись этого пользователя была удалена
по п.2 категорически не согласен! если бы мяч чиркнул по руке не вопрос, но мяч чуть ли не застрял в подмышке товарисча.
по п.1 - предсказать дальнейшее развитие событий нам не дано. что было бы без той руки - одному Богу ведомо.