Зачем мусолить историю Динамо?

sergej moroz, будь ласка, розблокуйте можливість писати konstantin ( warwick ) в своєму блозі.

Я з повагою відношусь до Вас, Юрію, але цієї погані, хамла, московського троля, ніколи не буде в моєму блозі! Я і так жалкую, що вступив з ним в діалог.

Здравствуйте, Олег! Сразу прошу прощения! Во-первых, не смог проявиться вчера (а увидев Ваш диалог - хотел!), так как после написания моего блога, появилась срочная бытовая занятость (тем более, что последний блог «варвика» я с удовольствием даже не читал! Во-вторых, я не хочу проявляться в «их» блогах (хочу обратить внимание: не ухожу от контакта, а считаю его не рациональным!): обычно я «их» игнорирую (хотя был блог у «варвика» с которым я согласился), так как написанное там, зачёркивается нахрен жёсткими и уничижительными пассажами авторов и их адептов в отношении всех тех, кто «вне секты».... Я не раз говорил, для меня очень важна «корректность»!!!!! Мне есть с кем устраивать тёрки и конфликтничать, поэтому я хочу находиться на сайте, вместе с людьми, с кем мне интересно, а это % 95 коллег (включая конечно и Вас!). Прошу Вас об одном, не ведитесь на провокации! Помните: видя Вашу реакцию, кто-то испытал неконтролируемое, самопроизвольное, многократное семяизвержение! Игнорируйте! С уважением!

Спасибо Сергей! Сколько метушні из-за группки набундюченых "гуру".... Право, вспоминая ложку дёгтя, испортившую бочку мёда, убеждаешься в верности и точности пословицы. Правда, я бы говорил о ложке дерьма !

Сто раз себе обещал не ввязываться...., и опять срываюсь. Но больно уж нагло себя ведут "эти", сбежавшие за бугор, толерасты....

Оказывается можно безнаказанно оскорблять людей, определённых редакцией в текущую Топ-10, можно хамить и "наезжать" на несогласных с ними блогеров, на Динамо, Суркиса, украинцев...

Грустно всё это... Дух большевизма неистребим: "Весь мир (насилья) мы разрушим, до основанья, а затем...." - вот их лозунг!

Да не будет для них никакого "затем"! Сдрыснули со страны, а теперь гавкают, давясь от злобы...

Такие вот дела...

Золотые слова! Абсолютно точно: адекватный человек не имеет права быть «волчарой позорным» не только к ТОП-10 (откуда я уже благополучно вылетел))))) и блогерам, но и к просто коллегам и комментаторам!

За поребриком , аплодируют автору . Браво .

Вы вменяемы?

При чем здесь история Динамо и советская пропаганда ? Там на каждом шагу распятые мальчики . Это надо забыть , как страшный сон .

Но ведь расстрелянные футболисты были! Да и обыгрывать немцев надо было иметь мужество.
==============================================================================
И это, с моей точки зрения, главное, о чём не следует забывать...

Удачи сегодня команде легендарного клуба на поле НСК "Олимпийский"...

Лично для меня оккупация Вермахта сродни оккупации СССР, так что же нам теперь открещиваться от матчей в период пребывания Украины в составе совка?

Ребятки Историю закончить нельзя!!!
Ее надо знать и понимать!

А тех кто ЭТОго не желает она -
История очень жестоку наказывает!

А от мені особисто цікаво, де ви в тому тексті побачили травлю Динамо?
І ще одне питання - чи впевнені Ви, що футболісти Динамо були страчені саме за те, що вони - футболісти, чи за те, що вони у когось виграли в футбол?
Чи може причина арешту і страти все ж в чомусь іншому?
Тепер щодо того, наскільки достойною була та сторінка в історії України? Це надто неоднозначне питання.
Є непоодинокі свідчення того, що населення територій України, які опинились під німцями (румунами, італійцями) відносилось до них значно прихільніше ніж до радянської влади. Або ж як мінімум, сприймало їх як той факт, що один окупант змінив іншого.
І це, до речі, було не тільки з Україною. Такіж саме процеси були в країнах Балтії, та навіть у Франції. Поцікавтесь, скільки англійських розвідників та льотчиків було видано до Гестапо "патріотичними" французами. Але це все тмяніє перед кількістю росіян, що пішли служити до вермахту. Одні казаки чого варті. Та й всякі там РОА ,КОНР та інші. Іх було кілька мільйонів.
50 з лишком років до нас історія доносилась абсолютно однобічно, до того ж з безліччю мифів ("вєроломний напад, про який ніхто не знав" "прєвосходящие сіли супротивника" "панфіловці", "молода гвардія" "жуков - геніальний полководець" і т.ін). Тому спроба переглянути ті події під іншим боком на мою особисту думку має лише вітатись.
В Вашому ж тексті я побачив набагато більше радянських патернів, ніж думок про Динамо чи про Україну.
Нажаль. Втім я схильний це відносити до того, що Вам не пощастило прожити у совку більше ніж мені.

Уважаемый Андрей "Мерс"(Andreas78) - Наставник!

По порядку.

Этот пост не первый. Был пост о конкретно "Старте", да и в названии этого поста присутствует "Старт", читай Динамо. А дальше простой ассоциативный ряд: лгали о "матче смерти"? Лгали! А кто был инициатором, кому выгодно? Динамо! Экстраполируя дальше - значит, вся слава Динамо - дутая и лживая!
Вот чего добивается "ворвик" и иже с ним!

Судя по последним изысканием, футболистов Старта расстреляли НЕ за участие в победном матче. Но всё же расстреляли... Футболистов. И это тоже трагедия.

Я ненавижу "совок", и, думаю, в отличие от "ворвиков" был в "Рухе" еще при союзе... Но оккупант остается оккупантом, и немцы пришли не освобождать народ Украины от кровавых коммунистов, а освобождать для себя "жизненное пространство".

От того, что коллаборационизм был и в Европе, Украине не легче... хоть он так здесь и не процветал... Но гордится тут нечем.

Выпячивание своих недостатков, равно как и паразитирование на своих поражениях - это не лучший способ сплотить и воспитать нацию....

Я прожил "при советах" 39 лет... Если вы старше - желаю Вам здоровя и много лет жизни!

(Если не старше - желаю того же)

Ось закінчилась нарешті гра зі Славією (Дякую хлопцям за перемогу), можна написати відповідь тут.
Вельмишановний Сергію (жодного сарказму чи іронії - я справді з великою повагою та інтересом читаю маже всі Ваші блоги, хоча і відповідаю не завжди).
Мені дуже приємно спілкуватись з розумним співрозмовником, навіть якщо й наші думки на окреме питання й не співпадають.
Як-то кажуть, краще з розумним загубити, ніж з дурнєм надбати.

Так ось, в продовження дискуссії. В цьому блозі взагалі, та й у цій конкретній відповіді зокрема ви трошки помились у висновках.

Наскільки я зрозумів автора того блога, який ви критикуєте, то він не мав не меті якимось чином сплюндрувати історію Динамо. І оскільки багато його думок (хоча й не всі) збігаються з моїми то спробую пояснити нашу позицію.

Отже так. Є футбольний клуб Динамо Київ, за який мі всі вболюваємо. І в нього є своя історія. Десь славна, десь не дуже.
За цю історію в клубі пограло багато футболістів та тренерів. Також хтось яскравий, хтось не дуже.
Були навіть такі, які були дуже талановитими та блискучіми гравцями, але виявились такими "що у воді не тонуть" по життю. Дозвольте без прикладів, ви їх знаєте не гірше ніж я.

Так от щодо так званого "матчу смерті"? Про нього було багато брехні. Це факт.
Але Хто цю брехню розповсюджував? Ви вважаєте що це було вигідно Динамо?
Можливо, хоча й не безапеляційно.
Але ось Вам аргумент: Чи був це єдиний радянський міф про 2 світову війну?
Звичайно ж ні. Їх було безліч. Деякі з них я перелічив вище, не буду повторюватись.
І що до всіх них був причетний клуб Динамо Київ? Звичайно ж ні.
То чому ви зробили висновок, що і цей міф вийшов зі стін клубу?
Тут відчувається рука агітаторів трохи з іншого відомства.
Тому єдине, що можна ну хочь якось (відверто притягуючи за вуха) поставити в вину клубу Динамо Київ, так це те, що клуб, вже за часів незалежності України, не зруйнував цей міф. Але ви відчуваєте "тяжкість" цього проступку.
Тепер щодо колабораціонизму українців у 2 світовій війні. Це, нажаль і є одним із радянських патернів.
Точніше не сам термін, а Ваше негативне до нього ставлення. Тому що відношення Українців до радянської та німецької влади - це вкрай складне питання, і його аж ніяк не можна по-радянськи рубити з пліча.
Я взагалі неодноразово проводв уявний експеримент, ставлячи питання, а от якби я б в 1941 році мешкав десь у Києві. Як би я себе вів, чи співпрацював би я з німцями? чи приєднався би до радянського підпілля?
І знаєте який був результат? Я не зміг отримати чіткої відповіді. чому? Тому що я так і не зміг визначитись, що було б краще для України (як би пафосно це не звучало).
І ось це і є найскладнішим в оцінці історії. Радянськи підручники нас вчили, що німці прагнули знищити всіх "не арійців", і украінців в тому числі. Але, як я дізнався вже у теперішній час, було багато прикладів добросусідства українців і окупаційної влади, коли німецька адміністрація навіть не втручалась в справи деяких господарських об'єднань.
Тому наразі треба вивчати історію нашого народу з різних боків, а вже потім давати будь-які оцінки.
І ось це і є моя єдина до Вас так би мовити "претензія".
Шануймося.

Да, і щодо "совкового" стажу. В мене він набагато менший за Ваш, хоча я й встиг застати навіть "сосиски сраны" (с). І я, розуміючи, що Ви істотно старші за мене, в своєму посиланні Ваш "радянський стаж" поставив як деяке виправдання Вашим, помилковим на мою думку, висновкам.
Ще раз шануймося.

Все ж, пане Андрію, впевнений що саме Ви помиляєтесь.
Не спеціально, а через те що мабуть пропустили початок і розвиток цієї тривалої дискусії.
Тут справа не у двох останніх блогах опонетів.
Історія не наука. Тут не можна перевірити експериментально жодну із тез.
Оцінка фактів залежить від величезної кількості об'єктивних і суб''єктивних чинників.
Хрещення Руси(до росії не має жодного стосунку), Договір Б.Хмельницького, Мазепа, перша Світова, УНР, друга Світова, Самостійна Україна, вибір Кучми і провал Чорновола, Другий вибір Кучми(Чорновола уже знищили) іт.д.
Хтось дасть однозначну оцінку цих подій? Ніколи!!!
То чи варто сперечатися? Варто.
Тільки у суперечках поступово полова вимітається, а залишаються зерна.

Цілком згоден з Вами, навіть поставив +, єдине чого не зрозумів, а в чому саме я помиляюсь?
Я опоную (сподіваюсь, тримаючи себе в рамках) конкретним тезам з конкретного блогу шановного sergej moroz(ste60) - Эксперт.
Блоги про Старт читав. Перший - дуже уважно, і навіть відповідав там. Другий - менш уважно. Але суть мені зрозуміла.

Єдине, якщо це "війна алої та білої троянд", яка триває вже не перший рік, тоді я пас - до неї я не маю жодного стосунку. І наразі дискутую лише щодо ціх 3-х блогів (2-х про старт, та цього).

Я саме про останнє!
І проблема не у війні, а у акцентах на усім уже зрозумілі історичні факти, їх "подачі" та інтерпретації.
Тонко і умисно вибрана тема "матчу смерті", розвинута у вигляді "масовості" подібних матчів саме на теренах України.
В Білорусі, Російській Федерації таких не було, таксамо як не було РОА власова, дивізій чорного козацтва і т.д.
Підводиться тонкий(на їх думку) натяк про продажність українців.
Саме про це сперечається steo60.

Добре, зара перечитаю більш уважно саме другий блог про багато матчів. Може в чому й помиляюсь. Спробуємо розібратись :)

Ну і яке мурло мінуснуло без пояснення причин, ще й абсолютно нейтральний комент? Не інакше якась підземна істота.

Шановний A G(Toha111) - Эксперт.
Спочатку я ще раз перечитав блог Костянтина, і не зрозумів що ж такого в ньому не так.
А потім я перечитав коменти і мені стало багато ясніше.
Втім я принципово не буду встромлятись у чвари між sergej moroz(ste60) та костянтином. То їх особисті справи.
А от у цьому блозі автор висловив кілька суперечливих думок, ось саме їм я і опоную, залишаючись при повазі до нього ;)

Так что,"Молодой гвардии" не было? Может и Краснодона и шурфов и сгоревшей биржи не было и нет? И в Луганске с немцами в футбол играли?

Вы меня спрашиваете, или моих оппонентов?

Нет ,Олеж,выше на 1 комент.

Я скажу своё мнение. Была "Молодая гвардия", был пожар биржи, были, к сожалению, шурфы... Погибли молодые ребята.

И это беда, что потом, взрослые дяди, и Фадеев первый, навертели всего разного.

Что совершенно не умаляет подвига.

Навертели-правда.Но с другой стороны,правильно Вы говорите,подвига это не умаляет. И не стоит судить нам,современным мэрсам,что те пацаны делали-за Родину или из хулиганских побуждений.Мне приходилось немного пожить в Краснодоне,пообщаться с потомками тех ребят.Как всегда всё неоднозначно,но обливать дерьмом с дивана -просто несолидно.

учетная запись этого пользователя была удалена

Таки да,герои вырастают, в основном, из разбойников,из "ботанов"-редко...

Яскравий приклад - януковощ.
Героїчний ублюдок, правда?

А "Молодої Гвардії" і справді не було!
Був супротив! Було підпілля, кероване деканом філологічного факультету(українська мова і література) Донецького університету. Але це було підпілля ОУН.
Був "засланий козачок", арешти і катування ССівцями із складу Козацької армії, що воювала на боці німецького рейху, були розстріли і шурфи.
Але не було комсомольського підпілля.
Усе це художній вимисел Фадєєва. Заказуха!!!

Доречі, дозвольте невеличкий офф-топ. Щодо французів. Я довго думав, що мені нагадує нещадавна гра Ворскли проти кротів. Так ось що. Це було майже один в один, як французи "воювали" в 1940 році проти німців. Теж "пані лягли і просють".
Зате коли трохи пізніше англійці зажадали у своїх колишніх офіційних союзників гарантій непереходу їх флоту до рук німців (що поставило би хрест на морському пануванні Британії), ті (французи) встали у позу. Наслідком чого стала показова порка у Марс-ель-Кабірі.
Доречі саме події весни 1940 році мав на увазі Вільгельм Кейтель, коли, підписуючи капітуляцію 7 травня 1945 року побачив ще і французів і запитав: "А що, ці теж нас перемогли?"
Про це радянська історіографія теж мовчить як риба об лід.

Ой, чую зі своїми порівняннями, я ступив на хиткий шлях Юрія Вернидуба :D

Теория всеобщего заговора здесь развивается и совершенствуется. Скоро уже любой чих будет расцениваться как недружественное действие по отношению к Динамо. Дурдом совсем рядом.

Многие знания - многие печали..... Блажен, кто верует в благочестье волков и гиен... Так оно удобнее!

Ув. Сергей, я в принципе не то что не верю, а даже не думаю над подобными вещами. В жизни есть вещи гораздо более важные для меня, соответственно есть над чем думать.

Да и у меня проблем хватает, уважаемый Макс Анатольевич.

Только вот всякие граждане, вроде "ворвиков" и "йорков" постоянно цепляются.... век бы их не видать!

Но за державу обидно! (с)

Может вы просто слишком близко к сердцу воспринимаете...

Наверное, Вы правы...

Вы томек, абсолютный болван и провокатор!

Я часто слышал от своих родителей и от своих бабулек разные эпизоды из их жизни в оккупации, которые они запомнили. Разное было. Но дрова были, еда была, зарплата была, отношение румын к сельским жителям было обычным, но лучше, чем при советах. Ни румыны ни советы им не нравились. Чужих и бандитов никто не любил. На мой взгляд это тоже история. Кому она нужна? Точно никому, кроме меня. Никому не нужна будет и моя жизнь. В прахе всё исчезнет. Был ли матч "смерти" или его не было? Кого это трогает? Никого, кроме таких, как я. Видимо у меня прогрессирующий маразм.

Мне кажется это не маразм. На свою историю необходимо смотреть трезвыми глазами. У нас история, к сожалению, грустная почти весь 20-тый век была. Втюхивали нам таких героев как Зоя Космодемьянская, Павлик Морозов. Взгляд как в Собачьем Сердце или например как у Стругацких доступен стал когда чихать злостная машина, перетирающая судьбы, начала. Мы должны иметь право на правду, но не пропагандистскую только, пожалуйста. Только в таком случае можно выводы из истории делать, да и человеческую натуру понимать можно.

Старт молодцы, но зачем увязывать дальнейшие события если связи на самом деле не было?! И как по мне, это камень в огород никак не футболистов, а в пропагандистскую машину

Был ли матч смерти? Матч был, игроков расстреливали - значит был. Нет кричат противники не было матча смерти. А что тогда было? А вы, кричащие не было, вышли бы на поле , где вместо стюардов автоматчики а соперники оккупанты? Врядли.
Еще одно а зачем это постоянно вбрасывается? еще одна лопата дерьмак на вентилятор? То красников кум бога, то Суркис нечестно деньги выиграл. Cui prodest?

Правильно. Давайте ще підтримаємо "фейки" радянської пропаганди, яка так "погрузла" в них, що і "потонула". Справді, навіщо нам знати істину, коли нам сказали "правду"? Згадайте радянські "міфи" - і про "героїв-панфіловців", і про "подвиг Гастелло", і про "краснодонську "Молоду гвардію", і по "звірине лице ОУН-УПА", і ще про багато що... Невже нам буде краще не знати істини, а "довольствуватися" міфічним сурогатом, "звареним" на радянській пропагандистській кухні? Скільки можна про той "матч смерті", якого, як можна судити з історії футболу в роки війни - не було? Очевидно, "Ведь, если звезды зажигают - значит - это кому-нибудь нужно? Значит - кто-то хочет, чтобы они были?" (Маяковський, 1914 р.) Напевно, все-таки дехто ну дуже хоче...

Странная логика. Был ли конец света? Однозначно. Свет был, выключатель клацнул. Те, кто сами могут и умеют искать информацию, знают - матч был, матча смерти не было.

Уже была когда то волна на Шурике отвечать блогом на блог по типу - я оглянулся посмотреть не оглянулась ли она (с)

Пора бы конечно закончить давно эту тему "матчей смерти" . Всегда удивлялся ограниченности восприятия оккупации . Вы что , искренне думаете что все немцы это сплошняком СС , а население оккупированных территорий поголовно сидело либо в партизанах и взрывало оккупантов , либо тряслось от страха в подвалах? Так вот Вам мой ответ: население оккупированных районов работало , кушало и даже вполне себе неплохо размножалось , а так же развлекалось в выходные дни. А футбол в то время был одним из лучших развлечений , наряду с кино . И наверно скажу уж совсем крамольную вещь мой дед мне всегда говорил , что при румынах в Одессе жилось намного лучше чем при советах , КГБ то не было , а все службы города работали исправно , ремонтировали дороги ( кстати пленные красноармейцы) . Школы , больницы , городская администрация , порт . И платили исправно , и по сравнению с СССР очень хорошо.
Расстрелять за победу в футбольном матче ? Вы искренне считаете немцев дибилами?

Некоторые да, причем искренне)))

учетная запись этого пользователя была удалена

Вы что , искренне думаете что все немцы это сплошняком СС .....
===============================================================

Нет, я так не думаю. Но то, что немцы, румыны, венгры, итальянцы, - были оккупантами "сплошняком", да, считаю. А раз оккупант, то захватчик - враг!

Сергей, а кем была советская власть?

Да такими же оккупантами. Вернее, не оккупантами, а рабовладельцами.

А вот с этим думаю никто не спорит . Даже я )))

Я додам те, що розповів мені мій товариш: його батько був остарбайтером, вивезли в Німеччину, батрачив в сільському господарстві, на їхнього землевласника. Отримав років 15 тому навіть компенсацію від німців, Небагато, 4000 марок.
Так ось він стверджував, що то були не самі погані роки його життя.
Фашизм і комунізм - це різні полюси одного вселенського зла.
Блог "...Не Стартом единым..." я розглядаю, перш за все. як викриття радянської пропаганди.

Поверьте, там об этом даже не помышляли. Главное в том посту, показать "продажность хохлов"....

Не соглашусь. Вурдалак-Шевченко ни с чем не перепутаешь. А эпизоды истории - они не лучшие и не худшие, они просто были.

Любое историческое исследование разоблачающее кремлевскую ложь заслуживает уважение, в соответствие с международным правом Украина как независимое государство в 1921 была официально оккупирована и поделена между ранее признавших его независимым рсфср, Польшей, Румынией и Чехословакией, главой присоединённой к рсфср части территории Украины и названой УССР стал председатель российской делегации на переговорах с Украиной, этот же глава и подписал от имени УССР договор о создании союза, поэтому в дальнейшем сотрудничество любых украинских политический сил или гражданских лиц с любыми державами или провоцирование между ними войны для освобождения своей страны от оккупантов абсолютно богоугодное дело, и глубоко наплевать что будет думать рашисткий оккупант, тем более что там пропаганда против Украины идёт с 92 года, никакие заверения в вашей неколлаборцианистости не поможет

учетная запись этого пользователя была удалена