Добрый вечер

Mr_Green,

я вполне понимаю Вашу позицию, как и то, что мы идем практически параллельными курсами, нигде не пересекаясь по основному вопросу обсуждения. И такая ситуация не подразумевает консенсуса. Я попробую еще раз изложить свою позицию, начисто избавившись от сослагательного наклонения. Потому что, если этого не сделать, наш разговор грозит заполнить все свободное место на сервере Шурика, причем будет состоять из одних "бы". В то же время, надеюсь, это послужит аргументом, что в аналитике нет места сердечным проявлениям...
Я постараюсь оперировать исключительно фактами и не делать умозрительных выводов. Тем проще Вам будет меня поправить.

- В истории Динамо было лишь два клуба, отношения с которыми развивались и развиваются на антагонистических принципах: Спартак и Шахтер.

- В истории Динамо было лишь два клуба, которые вели против Динамо идеологическую войну: Спартак и Шахтер.

- Суммируя эти два утверждения, однозначно убеждаемся, что именно те клубы, которые вели идеологическую войну против Динамо, и породили антагонизм в среде болельщиков.

- Динамо проигрывало борьбу за золотые медали (помимо Спартака (12) и Шахтера) московскому Динамо (11), ЦСКА (7), Торпедо (3), минскому Динамо, Арарату, Днепру (2), Заре, Зениту, тбилисскому Динамо (2), Таврии. В этом ряду и московское Динамо, и ЦСКА вполне могут считаться системными в равной мере и со Спартаком, и уж точно - с Шахтером.

- Суммируя первое утверждение с последним, очевидно, что системное спортивное противостояние совсем не обязательно приводит к взаимному антагонизму в среде болельщиков.

- В истории Динамо были два прецедента, когда между болельщиками двух клубов вспыхивал антагонизм: с минским Динамо в начале-середине 80-х и Металлистом на текущем этапе. Ни один, ни другой клуб не были никогда системным спортивным соперником Динамо, но временный антагонизм возник. Поводом в обоих случаях послужил черный PR с их стороны в адрес Динамо.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Суммируя все факты (без "бы") можно сделать вывод:

1. Антагонизм в среде болельщиков возникал ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в отношениях с клубами, ведущими идеологическую войну с Динамо.
2. Антагонизм возникал также с клубами, которые даже в первом приближении не могли числиться системными конкурентами Динамо.
3. Антагонизм не возникал тогда, когда системный соперник Динамо не вел идеологическую войну.
==============================================================================================
Резюме: я никак, ни умом, ни сердцем не могу принять Ваш тезис об обязательной идеологической войне между системными спортивными соперниками.
______________________________________________________________________________________________
Дальнейшее носит общий характер и допускает описательные субъективные суждения:

1. "Умыл бы Динамо - была бы война" - даже после перехода в Динамо Литовченко и Протасова никакая война не случилась. На тот момент Днепр отвечал всем требованиям ГЛАВНОГО соперника за золотые медали.

2. Ваша оценка мотивов противостоянию Спартака и Динамо вполне объективна, но далеко не полна. Думаю, здесь сказывается Ваше российское происхождение и Вы не в полной мере понимаете внеспортивный накал этого противостояния. Поверьте, на его фоне спортивное противостояние на порядок ниже накалом. Но это вполне понимал (или чувствовал) Л.Брежнев. И это вызывало у него острую реакцию.

3. "Не было никакой клубной вертикали." - здесь Вы ошибаетесь. И у меня есть объективные основания это утверждать. После прихода в Динамо периода ЧУ именно Лобановский создал эту самую вертикаль. Работала она, как швейцарские часы, люди прекрасно знали возложенные на них обязанности и понимали, что отчитываются они перед тандемом Лобановский-Г.Суркис, которые просто не допускали возможности каких-либо сбоев. Т.е., вертикаль четко знала, чего нужно, и скрупулезно это выполняла, не опускаясь ниже заданного руководством уровня.
После смерти Лобановского и фактического ухода Г. Суркиса вертикаль утратила четко сформулированные задачи, как и любую творческую инициативу. Что неминуемо ведет к распаду и разложению.

4. Хэй - Кличко. Два поведенческих типа. Первый - эскалация дворового хамства, второй - спокойная уверенность в своих силах. При всех объективных оценках возможностей Хэя, именно он снискал агрессивное восприятие каждого своего слова со стороны болельщиков. Обратите внимание, что никто даже из победивших одного или другого из братьев не удостоился такой сомнительной "чести". Понятно, о системности здесь не может быть и речи. Так что этот аргумент в мою пользу.

5. "А на войне нет места ни смирению, ни сантиментам." - здесь мы ситуацию видим по-разному. На мой взгляд, повторяя на всех фронтах агрессивные выпады в адрес своего визави и утверждая тезис о его слабости, именно вы становитесь клоуном в случае поражения: слабый соперник вас попросту деклассировал. В случае же победы вы самостоятельно нивелируете ее ценность: соперник то был слабый... И поверьте моему опыту: уважение вызывает победа над сильым соперником, которого вы продолжаете уважать и после своей победы.
Другими словами, позиция Кличко мне близка и понятна, а Хэя - неприемлема.

6. "большинство болельщиков Динамо считают травлей абсолютно справедливые, на мой взгляд, претензии Ахметова по поводу совмещения ГМС должностей почетного президента Динамо и главы ФФУ" - они однозначно правы. Лишь слово "травля" здесь неприменимо. Г.Суркис не занимается Динамо. Если бы Вы были лучше информированы, то Вас бы поразило, насколько он уже покинул Динамо. Клубные интересы его давно не привлекают. Его ставки куда круче, и занимают 20 часов в сутки (Г.Суркис - трудоголик) его рабочего времени. От конфликта интересов, который Вы озвучили, фактически в наличии исключительно ПОВОД для атак Шахтера. Все остальное уже давно отсутствует. А процесс,свидетелем которого Вы являетесь - примитивный перевод всех ключевых постов под донецкую мафию. Из происходящего Вы можете спокойно вычеркнуть слово "футбол".
Кроме того, донецкие идеологи ни разу не обмолвились о параллельном конфликте интересов, когда родственник Ахметова и владелец акций ФК Шахтер, выходец из структуры донецкого клуба Р.Сафиуллин единолично управлял ПФЛ. Причем влияние на Г.Суркиса со стороны Динамо ничто в сравнении влияния на Сафиуллина со стороны Шахтера. Вот Вам и "объективность", которую Вы по непонятной причине не замечаете.

7. "Вот хоть бы кто-нибудь задумался: зачем это Ринату?" - этот вопрос не представляет трудностей и находится на поверхности, но он слишком объемен, чтобы его я сейчас стал в полной мере раскрывать. Поверьте, Ахметов с восторгом принял бы вылет Динамо из УПЛ (как в свое время болельщики Динамо восприняли вылет в Первую лигу Спартака). И не он один - таких там пруд пруди. А с кем он после этого будет играть - это для него вопрос второго порядка малости.

8. "обречь Шахтер на очень невеселую судьбу Робинзона Крузо" - что-то я не заметил, чтобы наших олигархов это волновало хоть в какой-нибудь сфере деятельности. Но Вы здесь утрируете: уход Луческу/Ахметова (все мы смертны при таком количестве неучтенного стрелкового оружия) откинет Шахтер на ту самую отметку, где в свое время оказалось Динамо после смерти Лобановского и ухода Г.Суркиса. Ну, Вы помните: "Века идут, падают монархии и империи, с лица земли исчезают целые государства и появляются новые." :)))

Ой, сколько получилось... Нам надо как-то установить регламент, а то мы рискуем сделать этот и подобные разговоры своей основной сферой деятельности.

Тем не менее, было интересно, спасибо...

Александр, Вы очень сильный полемист. Черррртовски сильный, я бы сказал. Я не буду сейчас углубляться в частности, солнце уже высоко, ночь удалась и спать охота. Вы достойный противник, и Ваш азарт меня занимает куда больше, чем тема нашего разговора. Не знаю, есть ли смысл в продолжении, ни консенсус, ни победа нокаутом, похоже, невозможны. И наш диалог превращается в гонку вооружений, когда ядерных бомб уже достаточно, чтобы взорвать Землю-матушку, и как победить теперь, непонятно.
Я подумаю об этом завтра. А пока - спасибо за участие в турнире. Мне тоже было интересно.

Спасибо и Вам.
О том, что в споре никогда не рождается истина - я уже говорил ранее. Т.е., я и не рассчитывал, что кто-то, пусть и не Вы, вступит в полемику со своей точкой зрения, а уйдет с моей... :)))

Главным результатом, на мой взгляд, явилось то, что мы оба теперь знаем, что в этом вопросе существует альтернативная, вполне обоснованная точка зрения.

И это совсем немало.

Всем спасибо за голосование

2 Donetskiy2

На любом фанатском ресурсе считается хорошим тоном отзываться о главном сопернике/конкуренте максимально враждебно. Даже если в футболе Вы не разбираетесь никак, а здравого смысла в Ваших словах чуть меньше нуля, демонстрируйте патриотизм, достойный буйнопомешанного, и будете в фаворе. Это в равной степени применимо и к сайту Шурика, и к Террикону.

По поводу завышенного интереса к Шахтеру - это же очевидно. Шахтер во многом ускакал вперед, а фанаты смирится с этим не хотят и не могут. Вот и пылают сердца. И сжимаются кулаки. И вырываются из груди бессвязные ругательства. Поверьте, если место Шахтера займет, например, Днепр - фаны мигом переключатся на него, а интерес к Шахтеру значительно поутихнет, как утихла ненависть к Спартаку, например.

И последнее. Вполне возможно, что на Ваше голосование обратят внимание в первую очередь те, кто ненавидит Шахтер сильнее, чем любит Динамо. Эта категория всегда активней вменяемых людей. Сделайте на это скидку.

Любители ставить минусики: вот наберитесь решительности и возразите хоть по одному пункту, бессловесные.

Mr_Green,

поговорить прошлый раз не удалось - МТС решил как раз в это время произвести внутриутробные преобразования, в результате чего я остался без вменяемого Интернета. Правда, и Вы в блоге не обозначились.

На этот раз я не соглашусь с Вами: Шахтер приложил воистину титанические усилия, чтобы "сжимались кулаки и пылали сердца". А если обратиться к истории, то в ЧУ такими имели все шансы стать и Таврия, аккуратно лишившая Динамо исторической победы в первом независимом чемпионате, и Черноморец периода Буряка, прилично наступавший на хвост нашей команде, и Днепр, особенно с Павловым. Да, тогда системное противостояние не состоялось - по многим причинам, перечислять которые здесь не к месту. В этом же ряду и Шахтер доахметовского периода. И тоже "главным соперником" дончане тогда не стали.

Приход к руководству Ахметова ознаменовался, в первую очередь, не спортивным соперничеством, а противостоянием амбиций. Не сделав в клубе еще никаких сколько-нибудь серьезных изменений, самый богатый олигарх Украины не мог и в мыслях допустить, что владеет не лучшей футбольной командой Украины. А поскольку в то время его слово на пару-тройку сезонов опережало дело, то совершенно беспочвенные амбиции Ахметова, подкрепленные атаками на всех околофутболных фронтах, ничего, кроме насмешек, обиды и генетического презрения вызвать не могли.
Поэтому, на мой взгляд, именно нахрапистость донецкого князька (кстати, весьма характерной для нынешней "элиты") и взрастила такое яростное неприятие Шахтера в Киеве.

В качестве дополнительного аргумента напомню Вам практически индифферентное отношение к Металлисту у киевских фанатов до того самого момента, пока Ярославский не принялся в достаточно хамской форме предпринимать атаки на Киев. А тут еще и Маркевич добавил жару. Ну и мгновенно отреагировали фанаты.
А вот и контрпример - Днепр. Никакие футбольные баталии не вогнали клин между болельщиками этих клубов. И в основе таких отношений лежит, в первую очередь, историческое взаимное уважение.

Стану спорить с Вами и относительно Спартака. Сегодня, по чисто объективным причинам, не вспыхивает искра между этими клубами. И отношения стали куда спокойнее. А ажиотаж во время пары матчей Лиги Чемпионов - скорее дань традиции, чем возрождение антагонизма. В то же время, даже когда Спартак не являлся фактическим соперником в период его вылета в Первую лигу, принципиальное неприятие "Пищевика" не спадало ни на миг. И основа этого конфликта куда глубже, чем банальное оппонирование в чемпионате. Вспомните, ничего подобного не возникло ни с московским Динамо, ни ЦСКА, ни Торпедо, каким бы СИСТЕМНЫМ соперником они для Динамо не становились в разные периоды.

Так что Ваша экстраполяция мне кажется необоснованной - Шахтер вполне заслужил подобное отношение киевских болельщиков. И трудно их в чем-то упрекнуть.

Александр, нам с Вами тяжело будет придти к соглашению, наверное, но меня утешает, что Вы не этого ищете в разговоре со мной. В любом случае рад, что разговор состоялся.

Обозначу позиции. Я не собираюсь никого ни в чем упрекать, я не против противостояния как такового. Но я травлю ура-патриотов и буду травить.. Я против тупости, косности и зашоренности. Позвольте Вас процитировать: "На сайт Шурика я пришел еще тогда, когда здесь появлялись удивительно интересные ... люди: Graf de Robot, Caliostro, Bor_G, Kolip..." Я тоже ходил на Стену тогда, и перед своими питерскими друзьями задирал нос неимоверно - зенитовская гостевая, будучи на голову выше ВВ и Песков по уровню дискуссии, безнадежно Стене проигрывала. И Вы помните, конечно, что значительное количество российских фанов приходило почитать и пообщатся, и обмен мнениями на Стене отличался от срача на Песках, например, как битва Ахилла и Гектора отличается от пьяной борьбы в луже блевотины возле пивного ларька. Зайдите на Стену сейчас. Сравните. И вспомните, кто и как доставал Калиостро, например. Как интеллектуальное большинство выдавило массой тех, кто представлял какой-то интерес.
Нынешнее большинство царствует на сайте практически безраздельно. Любая мысль, которая диссонирует с их мнением, будет заплевана, а человек, который ее высказал - забросан говном по самую макушку. Я против этого. А дух соперничества и непримиримость - пускай будет, без них никак.

Про Шахтер и Рината. По поводу атаки на всех околофутбольных фронтах: отрицать нечего, но отбросив эмоции, стоит назвать это информационной политикой, хоть и специфической. Шахтер ведет информационную войну, это правда, а Динамо ее проигрывает, и тенденция, я думаю, сохранится достаточно долго. По поводу собственно явления я кратко высказался тут:
http://dynamo.kiev.ua/user/Mr_Green/62214.html#comment-1004507
Почитайте, если есть охота. И я не считаю эту ситуацию нормальной. Если на тебя напали, сражайся до победы, епт! И никаких "мы выше этого". Я не разделяю и не одобряю страусиной позиции, которую заняло руководство ДК: если ИМС хочет, чтобы клуб был номером первым в стране, проигрывать нельзя ни в чем. Хотите тишины и спокойствия - купите "Вуглык" какой-нибудь из пятой лиги, там легче будет.
Отдельная ремарка про нынешнюю элиту: вы считаете, что Ахметов и Суркис - люди разной генерации?

Про Таврию, Черноморец и Днепр оставим, это не смешно даже. Особенно не будем про сюрпризное изменение регламента чемпионата, подарившее победу Динамо и оставившее Днепр с носом. До начала 2000-х никакой конкуренции у Динамо не было и в первом приближении, а если таковая намечалась, то см. про изменение регламента. Ахметовский Шахтер при всей беспомощности амбиций смог стать чемпионом, и с тех пор оборотов не сбавляет, ДК прибавить не в состоянии, и при нынешнем руководстве вряд ли сможет. И третьей силы нет нигде, кроме воспаленного воображения мечтателей. Просто пересчитайте титулы Динамо и Шахтера с первого чемпионства оранжево-черных, а потом титулы Динамо за тот же период. Шахтер в той же весовой категории, правда? Серьезнее соперника в Украине нет.

И самое, на мой взгляд, важное: десять лет Динамо не знало себе равных внутри страны, а после возвращения Лобановского стало гигантом, ставить рядом с которым Таврию или Черноморец просто смешно. Динамо и было украинским футболом, убери его - и весь чемпионат превратится в нелепость. За команду Лобановского, Шевченко, Реброва и Лужного, поставившую на колени Барселону и Реал, болела вся страна, и болельщики еще долго жили тем успехом. Потом все надломилось. А весной 2002 умер Лобановский и Динамо уступило трон. Закончилась эпоха.
Шахтер не просто стал конкурентом. Он лишил Динамо уникальности. Император низвергнут, и теперь вынужден отчаянно бороться за то, чем раньше владел безраздельно. Это невозможно ни забыть, ни простить. Отсюда и вражда. Именно этого болельщики Шахтеру простить не могут. Многие бы переживали по поводу информационной войны и травли со стороны Кривбасса или Закрпатья?

Далее - кратко. Ярославский и Металлист пока что с Ахметовым и Шахтером рядом не стояли. Градус не тот совершенно, хотя по интенсивности танцев с бубном Ярик Рината уже обходит.

Второй раз Вы приводите в пример Днепр. Александр, вы же знаете о взаимоотношениях, в том числе и финансовых, господина Коломойского с Динамо и ФФУ? Знаете, правда? Не будем больше об этом.

Про Спартак сегодня не буду, уж извините, утро уже. И так букаф получилось впятеро больше, чем планировал. Будет желание - продолжим. Отметьтесь в комментариях к моему бложику, я отвечу незамедлительно. Приятно было. Пока!

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Mr_Green,

"нам с Вами тяжело будет придти к соглашению" - так это и не обязательно. Было бы предельно скучно, если бы все думали одинаково. Сродни договорной игре.

"Но я травлю ура-патриотов и буду травить.." - на мой взгляд, Вы занимаетесь бесконечно-безрезультатным трудом. Тупые рождаются быстрее, чем Вы набираете текст. Точнее, рождаются они туповатыми, но жизнь берет своё и все расставляет по местам.

"задирал нос неимоверно" - думаю, через это прошли все. Главное от этого вовремя излечиться.

"значительное количество российских фанов приходило почитать и пообщатся" - Стена того времени - безусловное явление в Интернете. Сегодняшняя форма сайта мне нравится существенно меньше: больше похоже на тусовку религиозных фанатиков, разбежавшихся по кельям. Что-либо выдающееся надежно теряется в форме и количестве.

"Любая мысль, которая диссонирует с их мнением, будет заплевана, а человек, который ее высказал - забросан говном по самую макушку." - к сожалению, формат сайта этому еще и способствует. Тем более, что определенный контингент научился подобным механизмом сознательно пользоваться (кто бы мог подумать?) Есть шикарный афоризм на эту тему: "Не спорьте с идиотами. Сначала они опустят Вас на свой уровень, а затем задавят авторитетом."

"Шахтер ведет информационную войну, это правда, а Динамо ее проигрывает" - пожалуй, это главная причина, по которой я что-то пишу в Интернете. Аморфность Динамо в этой войне - исключительно от переоценки руководством собственной значимости и примитивного непонимания ее последствий и для клуба, и для себя лично. И, подозреваю, эта война уже проиграна.

"если ИМС хочет, чтобы клуб был номером первым в стране" - да хотеть то он хочет, конечно, но понятия не имеет, как это сделать. Уверенность в своей исключительности напрочь блокирует любой потенциальный конструктив.

"вы считаете, что Ахметов и Суркис - люди разной генерации?" - не только одной генерации, но и одного исходного рода деятельности. Они - люди разной РЕАЛИЗАЦИИ. Причем не только Ахметов и Суркисы, но и Игорь и Григорий.

"Про Таврию, Черноморец и Днепр оставим, это не смешно даже." - Вы теряете аспект разговора: эти клубы (плюс - Шахтер) - пример тех, кто мог бы стать "спартакозаменителем" для болельщиков, но не стал по ряду объективных причин. Это контраргумент на Ваше утверждение "если место Шахтера займет, например, Днепр - фаны мигом переключатся на него". О Днепре - ниже...

"сюрпризное изменение регламента чемпионата, подарившее победу Динамо и оставившее Днепр с носом" - и Вы утверждаете, что это не могло стать яблоком раздора? В первую очередь - для фанатов Днепра, на что мгновенно отозвались бы фанаты Динамо. Просто за этим не последовал чисто донецкий черный PR. И в этом разница.

"Ахметовский Шахтер при всей беспомощности амбиций смог стать чемпионом" - первое чемпионство Шахтера случилось в год кончины В.В. Лобановского. Что здорово упростило задачу дончан. И если после этого Шахтер наконец нашёл нужного тренера и поступательно двигался вперед, то Динамо своего потеряло. Учитывая то, что Лобановский для Динамо был не только тренером, но и фактическим идеологом всей клубной вертикали, которая неукоснительно соблюдалась, то после его кончины вся система год за годом стала приходить в упадок. По той простой причине, что руководство так и не поняло, что являлось всего лишь не слишком умными исполнителями в этой структуре. Второй удар по Динамо случился с уходом Г.Суркиса. После этого поступательное развитие клуба просто прекратилось и стало напоминать броуновское движение, подогреваемое финансовыми инъекциями.

"Шахтер в той же весовой категории, правда?" - вполне закономерно в ситуации, когда один клуб развивается, а второй занят бюджетным латанием дыр.

Только, Mr_Green, мы здорово отклонились от темы. Это все имеет весьма опосредствованное отношение к антагонизму фанов Динамо и Шахтера...

"после возвращения Лобановского стало гигантом, ставить рядом с которым Таврию или Черноморец просто смешно" - не тот аспект, Mr_Green... Стать равным соперником - конечно нет, но посеять вражду между болельщиками (а ведь это главная тема разговора) - сколько угодно. Примеры? Я уже приводил: Днепр - не стал, Спартак из Первой лиги СССР - был и остался в ЧСССР, Металлист, который "третьей силы нет нигде, кроме воспаленного воображения мечтателей" - стал, когда свои претензии стал подкреплять пролетарским хамством. Вот к этому я и веду: конкурент в турнирной таблице - не обязательно красная тряпка для болельщиков.

"Император низвергнут, и теперь вынужден отчаянно бороться за то, чем раньше владел безраздельно. Это невозможно ни забыть, ни простить. Отсюда и вражда" - не соглашусь с Вашим тезисом. При всей своей агрессивности болельщики не полные дегенераты. Поступательная спортивная смена приоритетов, как Вы ее описываете, (а здесь скачков не бывает) вызвала бы разочарование, но не агрессию и ненависть. Для этого нужны другие составляющие. Давайте сменим предмет, чтобы уйти от имен: боксер-соперник, который ведет агрессивную хамскую войну, и боксер-соперник, который пусть и побеждает, но ведет себя уважительно и отдавая должное, будут приниматься даже самыми отмороженными фанатами по-разному. Вряд ли второй вариант вызовет у них ненависть к сопернику.

"Многие бы переживали по поводу информационной войны и травли со стороны Кривбасса или Закрпатья?" - не сомневаюсь, что многие. Если бы Кривбасс и Закарпатье в точности повторили информационную политику Шахтера, то реакцию со стороны фанатов получили бы аналогичную.

"Ярославский и Металлист пока что с Ахметовым и Шахтером рядом не стояли. Градус не тот совершенно, хотя по интенсивности танцев с бубном Ярик Рината уже обходит. " - и фанаты на это мгновенно отреагировали. Хоть те "и не стояли". А Ярославский уже очнулся и решил попридержать коней. И если не повторит донецких ошибок, то в 2-3 года эта вражда уляжется.

"Второй раз Вы приводите в пример Днепр. Александр, вы же знаете о взаимоотношениях, в том числе и финансовых, господина Коломойского с Динамо и ФФУ?" - верно, но это - новейшая история. А отношения между Днепром и Динамо вполне сформировались еще тогда, когда Коломойский не знал слова футбол и занимался совсем другим криминальным бизнесом. И появление Коломойского в Днепре ничего не изменило в отношениях фанатов.

Ну вот, где-то так получилось.
Надеюсь, что этот разговор, в первую очередь, покажет, что, имея разные позиции, совсем не обязательно оппоненту хамить и стремиться к его полному уничтожению...

Про Днепр говорить нечего. Он умылся в ситуации с изменением регламента, хотя были все шансы переиграть ситуацию в УЕФА и Лозанне, он никогда всерьез ни на что не претендовал и сидел тише мыши. Умыл бы Динамо - была бы война. Но из-за утерянного чемпионства в первую очередь. Конкурентом системным для Динамо он никогда не был и потому спартакозаменитель из него, как из ИМСа - нобелевский лауреат.
Про остальных , которые могли но не стали, почти то же самое - они с Шахтером рядом не стояли по спортивным показателям, и потому их вероятные наезды ничего, кроме издевки и насмешек, вызвать не могли.
Вылет в Первую лигу Спартака был несчастным случаем, и вскоре все вернулось на круги своя. В качестве динамовского конкурента Спартак был вне конкуренции, извините за корявый оборот, в первую очередь по спортивным показателям. Плюс противопоставление стилей Бескова и Лобановского. Плюс антагонизм центра и региона, Москвы и Киева, как сейчас - антагонизм Киева и Донецка. Но продолжаю считать, что последние два пункта без непосредственно спортивной конкуренции вторичны.
Про Динамо, Лобановского и вертикаль. Не было никакой клубной вертикали. Лобановский и Щербицкий были вертикалью. Отсутствие Щербицкого клуб пережил - спасло фактическое отсутствие конкуренции в Украине, но умер Лобановский, на котором была завязана вся клубная жизнь, от медслужбы до трансферов, и осталась выжженая земля. А нынешнее руководство ничего толкового построить не в состоянии, и бюджетные дыры отсутствие мозгов не оправдывают.
И напоследок быстренько про боксеров. Лично мне Хэй милее во много крат тех мешков, что мычат невнятное про уважение к сопернику, получают свои три копейки, с легкой душой отхватывают люлей и исчезают в забвении. Спорт - это война. Война за трофеи и сердца людей. А на войне нет места ни смирению, ни сантиментам. Отдельно замечу, что подавляющее большинство болельщиков Динамо считают травлей абсолютно справедливые, на мой взгляд, претензии Ахметова по поводу совмещения ГМС должностей почетного президента Динамо и главы ФФУ. Блин, ну формальный конфликт интересов налицо! Это же аксиома: глава регулятора должен быть равноудаленным от всех участников процесса и уж точно не должен быть связан с одним из объектов регулирования. Иначе - прямой путь к злоупотреблениям и коррупции.
А постоянные вопли про то, что Оранжево-Чорный властелин хочет уничтожить Великий Клуб достали уже сверх всякой меры. Вот хоть бы кто-нибудь задумался: зачем это Ринату? Чтобы с Оболонями играть? Финансово, спортивно и особенно организационно Шахтер уже впереди, а лишить и без того убогий ЧУКР единственного клуба, создающего конкуренцию - значит обречь Шахтер на очень невеселую судьбу Робинзона Крузо.
Тезисно:
- я не считаю, что информационная война в спорте - это что-то плохое. Это входит в правила игры. Не можешь ответить - книжки читай.
- никакой значимый антагонизм невозможен без острой спортивной конкуренции. Это базис, надстройка вторична. Закарпатье и Колосок никогда не станут раздражителем уровня Шахтера именно по этой причине.
- Ваша позиция по этому поводу - классическая уступка ума сердцу. Я так думаю.

Надеюсь, не нахамил и ничем Вас не обидел. За последний пункт могу заранее попросить прощения, но мне действительно так кажется. И вчера, и сегодня писал на ходу, потому получилось сумбурно и местами несвязно. До скорого!

Так исторически сложилось, что у киевского Динамо был единственный настоящий "враг" - московский Спартак. В принципе, он таковым и остается даже сейчас и даже для болельщиков нового поколения, которые только слышали об этом легендарном противостоянии. Да, мы не любили все московские команды, потом тихо ненавидели Малафеева и, из-за него, минское Динамо, потом на некоторое время нашим конкурентом был Днепр. Еще из украинских клубов у нас были натянутые отношения с Черноморцем, ну а к Шахтеру относились как к команде, которая "и сама не гам и другому не дам".
В современной истории Шахтер стал нашим конкурентом и всё было бы ничего, если бы владелец этого клуба не страдал отсутствием аппетита при упоминании фамилии Суркис. Он мобилизовал свои средства и своё влияние на травлю киевского Динамо, очевидно с несколькими целями: безнаказанно оскорбить, создать у болельщиков образ нечестного победителя, ну и за счет конкуренции с Динам, возвысить свой клуб.
Я как-то задался вопросом, а можно ли сравнить противостояние со Спартаком и конкуренцию с Шахтером? Пытаясь ответить на этот вопрос, я старался быть объективным. Но!!! Я не смог сам себе ответить. И так бы и остался этот вопрос без ответа, если бы однажды мой приятель (болельщик киевского Динамо) не предложил мне посмотреть последнюю игру Шахтера с Барселоной в ирланском пабе. Я отказался, объяснив, что я не смотрю игры донецкой команды и, все равно, буду желать победы Барселоне... И тут я понял отличие моего отношения к Спартаку и Шахтеру: я почти всегда смотрел игры Спартака в еврокубках, в чемпионате СССР и болел за их соперников, я и сейчас смотрю игры ЧР и болею против Спартака... а Шахтер... мне неинтересен. Шахтеру до Спартака, в плане отношения киевских болельщиков к своему "врагу", еще лет 10-15 нужно быть достойным конкурентом...

Полностью поддерживаю. Лично у меня настоящая антипатия лишь к Спартаку и так оно и останется.

Хотя Шахтёр конечно сильно раздражает, но уверен- это временно. А вот Спартак - это навсегда!!!

Ну в кожного по різному))) Я народився у 93 році)) Вболівати почав у 2000 роках.. Я не застав тих часів коли головним дербі було зі Спартаком. Так що на даний час це кроти.

учетная запись этого пользователя была удалена

Звичайно що я люблю Динамо))) Але коли всякі пенісови... будулаї та інші мають шось проти Динамо терпіти і мовчати про це важко.

1) 2) 6) у меня три варианта ответа)))

учетная запись этого пользователя была удалена

Надо добавить вариант ответа "Просто хочу посмотреть результаты опроса")

С автором соглашусь на все сто процентов. Дело же не в том кто кого любит или не любит. А в том кого любят люди находящиеся на сайте под названием Динамо Киев от Шурика.

А где вариант "Люблю Динамо, не люблю Шахтёр(президента, тренера, игроков, Срну и Кучера, коментаторов, Денисова ), нейтрально отношусь к городу Донецку"? Это мой выбор))). Уважаю и помню Прокопенко. Всегда симпатизировал Тимощуку, Чигиринскому, Старостяку.

ну вот видите,Donetskiy2,н все так плохо.

Да действительно не все ))))))))

я живу в Харькове.

говорят,что жители Киева - пафосные мажоры. я не могу сказать так ли это или нет. Киевлян попросту нет в моем городе и мне не важно,какие они.

говорят что жители Донбасса - быдло (простите). а вот эти товарищи тусят у меня в городе под видом студентов и мелких гасторов. сказать что они четкие пцанчеги - ничего не сказать. и меня это печалит.

вот поэтому я,харьковчанин,больше уважаю киевлян,и ставлю посвыше донецких пацанов.

PS ничего личного,я знаю,что Вы - хороший человек,иначе б Вас не заботили те проблемы,которые вы подняли.

1 вариант как раз это и отражает, понятное дело что болельщикам Динамо любить Шахту не за что, но я думаю Вы не переходите на города и личности

учетная запись этого пользователя была удалена