Отвечу на запись в блоге SERG888. Его пост "Была ли Россия правоприемницей рейтингов СССР?" видимо был камнем в мой огород, потому что я писал про такое в комментах. И в чем я оказался не прав?
В первом "незалежном" для нас сезоне 92/93 российским клубам были учтены их матчи за сезоны 88/89-91/92, а наши стартовали с чистого листа. Российским клубам рейтинг насчитали - украинским обнулили. В итоге мы сеялись с самых нижних раундов, где влетали кому не лень и рейтинга от этого не добавлялось. В тоже время российские клубы также неудачно играли в еврокубках, но все еще пользовались рейтингом своих игр под флагом СССР. На "выравнивание" клубного рейтинга нам понадобилось лет 5. За это время мы постепенно выходили на 15-25 место в рейтинге, а российский рейтинг скатывался с заоблачного 6-го места к все тем же 15-25-м местам. Так бы и сразу.
Даже в сезоне 97/98, 98/99 наше ДК стартовало с самого первого раунда. А сккажем теже литовские и грузинские клубы пролетели благодаря такому рейтингу от ЛЧ в 95-97 годах. Они так и не сумели поднятся в таблице коэффициентов.
По сборным тут было правильно написано, что рейтинг начали вести в 93 году. А вот значения рейтинга начали считаться при последующих жеребьевках. Украина странным образом не принимала участия в отборе к ЧМ-94, а за все советские команды это делала Россия. В итоге эти официальные матчи на отбор к ЧМ-94 и на самом ЧМ пошли в рассчет рейтинга России и помогали ей с хорошими группами в последующих отборах. В это время российская сборная получала шаровые группы с Шотландией и Болгарией. А наш рейтинг мог учесть только редкие в те годы товарняки... И вот пока этот коэффициент затухал, нам в группы попадались Хорватия/Италия, Германия/Португалия (и мы тогда португальцев отцепили от ЧМ). Хорошо, что у нас к тому времени уже появился Лобановский и Шевченко и в итоге мы теперь с ними примерно на одном уровне.
Но про самое неприятное автор умолчал. В те первые годы стало "популярным", кивая на "неофициальный" статус сборной Украины, выступать за российскую команду. От нас ушли Юран, Канчельскис (он даже в России до того не играл), Никифоров, Цымбаларь, Щербаков, Саленко, Онопко, Добровольский (тоже с Украины), Тернавский и т.д. Сюда же можно отнести и Сергея Семака,дебютировавшего за Россию в далеком 97-м году. Что бы ло ему выбирать? Команду из нижних корзин для посева или одного из лидеров посева Россию?
Шли годы и все стало на свои места - украинцы и беларусы играют на молодежных ЧЕ. За время независимости у нас уже один Золотой Мяч, еврокубок и ДК 97-99. Но как в том анекдоте: "Сколько не воруй - своего не вернешь"... Поколение Юрана и Онопко так и не сыграло за свою Родину.
И совсем уж меня расстрогал последний абзац: "Никаких рейтингов от СССР Россия не наследовала ни в футболе, ни в каком-либо другом виде спорта. А вот правоприемницей СССР по всем его долгам и, надо сказать, немалым долгам, Россия действительно являлась."
Ну Вы сами тронули эту тему. Во-первых, платить по долгам развалившихся государств никто не просил. Недавно по какому-то голландскому каналу показывали плаксивую передачу про бельгийца, у которого два чемодана всяких облигаций еще с царских времен: "Общество трамвайныхъ путей Киева" и т.д. И вот до сих пор не дождется выплат :) Греции вот 100 млрд списывают - они не хотят и им нечем платить.
В конце концов, Запад пытался разваливать совок и у них это получилось - что ж вам еще надо :)
А вот стоит задатся вопросом, а чего это вдруг Россия так подорвалась платить за соседей? А потому что иначе пришлось бы озвучить всю сумму долга, пришлось бы рассказать делегации каждой из республик на что Москва брала тот или иной кредит и куда он был потрачен. Ведь Киев или Минск тогда не мог брать денег, а все дела решались в Москве. И тут бы всплыли всякие факты нецелевого использования и прочая. А кто был бы в этом замешан - теже московские чиновники сменившие советский флаг на российский. Именно потому Россия так судорожно взяла на себя все долги и никого к их отдаче не подпускала.
Время тогда было мутное, воровали все. Тот же Путин в 91-м году в Питере проворовался с иностранной фирмой. В итоге с чего было бы Киеву брать долги какого-то Путина из Питера или Лужкова из Москвы? Ну и чтоб чего не вышло решили выплачивать сами...
И вот тут сразу забывают еще один аспект. Россия не только стала должником, но и ей стали должны всякие африканские, ближневосточные, азиатские и прочие страны мира. Казалось бы, мертвые долги - их никто никогда не вернет, однако такие долго очень легко "списать" в обмен на победу в каком-то тендере (строительства РЖД в Ливии, военные контракты, модернизация советских построек зарубежом и т.д.) и всегда можно поучаствовать с громогласном списании долгов странам третьего мира - понты подешевке, куда ж без них.
И снова-таки, пришлось бы проводить ревизию должников СССР. И тут тоже делегации Минска и Киева могли б много чего узнать. Скажем, вот финансирование компартия Италии или Франции - это долг или нет? Кто кому давал? Кто сколько брал и т.д. Кто ж к такой информации подпустит.
В тоже время Украина как и в случае с рейтингом ФИФА/УЕФА стартовала с нулем. Никто ей посольские здания не отдавал - все пришлось покупать самой. А чего было не поделить нажитое имущество закордоном, ведь брали его в том числе на золото полученное за кровавый урожай в Украине 32-33 годов?
А если Россия хочет быть правоприемником не только "гагарина и победы в вов", то пусть платят пенсии чернобыльцам - сами нагадили, сами и платите. Тоже самое с ветеранами - Украину даже на парады в Москву не приглашали. Ну так платите пенсии. Или вот афганцы - почему независимая Украина должна расплачиваться за последнюю дурь советской системы? Если россия так хочет быть правопреемником, то хай платит им пенсии. И так можно и нужно "мокать в факты" в каждом вопросе. Хотите быть правопреемником - платите за всё!
За первых четыре (1992/93-1995/96 г.г.) евросезона Россия набрала почти столько же очков сколько у нее было перед стартом первого -1992/93 г.: 21,2 против 22,0. Российские клубы в начале 90-х годов может и неудачно играли, но не настолько неудачно как украинские клубы. Да и во встречах в 90-е годы между российскими и украинскими клубами преимущество на стороне российских: 5 побед при одном поражении (волевая победа киевского "Динамо" над московским "Спартаком" со счетом 3:2, когда "Динамо" выиграла, уступая по ходу матча 0:2!).
А теперь вопрос на засыпку - как плохое выступление украинских клубов оправдывает обнуление украинского рейтинга?
Оно ж так и лучше будет - 1-е место в ЛЧ с самых ранних раундов и 2 клуба в Лиге Европы с ранних раундов
Теперь что касается других возражений автора на мой пост.
Российским клубам рейтинг насчитали - украинским обнулили. В итоге мы сеялись с самых нижних раундов, где влетали кому не лень и рейтинга от этого не добавлялось. В тоже время российские клубы также неудачно играли в еврокубках, но все еще пользовались рейтингом своих игр под флагом СССР. На "выравнивание" клубного рейтинга нам понадобилось лет 5. За это время мы постепенно выходили на 15-25 место в рейтинге, а российский рейтинг скатывался с заоблачного 6-го места к все тем же 15-25-м местам.
_______________________________________________________________________________________________________
В том то и дело, что в те годы даже стартуя с самых нижних раундов, украинские клубы умудрялись влетать от очень слабых команд, таких как швейцарские «Сьон», «Грассхоппер», норвежский «Лиллестрём» или ирландский «Шелбурн» (причем каждой из первых трех команд в одном из матчей проигрывали крупно). Но правда иногда благодаря тому, что принимали участие в самых низших раундах, крупно обыгрывали, например, «Вадуц» из Лихтенштейна и набирали хоть какие-то очки в рейтинг. А будь рейтинг страны на тот момент повыше на десяток позиций, то возможности сыграть с командами из Лихтенштейна и, соответственно набрать халявные очки, у украинских команд не было бы.
Также добавлю, что удержаться на 6-месте в рейтинге (надо еще учесть, что Англия также в начале 90 -х была с нулевым рейтингом из-за не участия в конце 80-х в еврокубках ее команд) гораздо сложнее чем подняться с нуля очков до 15-25 мест в рейтинге. Тем не менее Россия чаще всего входила в десятку сильнейших стран за исключением трех сезонов, когда скатывалась до 22 места.
нам в группы попадались Хорватия/Италия, Германия/Португалия (и мы тогда португальцев отцепили от ЧМ). Хорошо, что у нас к тому времени уже появился Лобановский и Шевченко и в итоге мы теперь с ними примерно на одном уровне
_______________________________________________________________________________________________________
А что помешало Украине в группе с Хорватией и Италией занять второе место, а не четвертое, которое заняла Украина, уступив третье место Литве?
С точки зрения рейтинга ФИФА (товарищеские матчи в нем учитываются) сейчас Россия и Украина находятся на разных уровнях (12 и 55 места соответственно).
Теперь по вопросу с долгами СССР.
Автором по этому вопросу много всего написано, даже Путина зачем-то сюда приплел. На самом же деле всё гораздо проще и банальней. Когда встал вопрос об оплате кредитов СССР, преимущественно взятых перед развалом Советского союза на нужды всей страны, то поскольку решения о взятии этих кредитов принималось в Москве, чиновниками хоть и не всегда русскими по национальности, но представляющими Россию, то соответственно, России и пришлось взять на себя все эти долги.
Они нам строили, а мы из средневековья за украинские деньги подняли Казахстан, Узбекистан, Туркменистан и т.д.
Посмотрите кто играет за Казахстан? Кучма, Хижниченко, Степаненко и другие - этот народ забрали у нас и передали в чуждую им среду средней азии.
А как родители Леоненко оказались в Тюмени? А Саленко в Питере?
А кто строил России ее заводы и на какие деньги? А кто на северах горбатился?
Вообще-то, Казахстан, Узбекистан, Туркменистан и т.д. поднимали на единую в СССР валюту - советские рубли.
Кроме того, руководство СССР (возможно из-за того, что в руководстве страны было много представителей других республик СССР) предпочитало больше вкладывать средств в развитие городов не российских, а других союзных республик. Так, например, в советское время были построены метро в городах многих республик за счет средств гос. бюджета страны, в то время как во многих более крупных по населению городах России, метро не строились.
А вот Казахстан, Узбекистан и прочие республики средневековья пришлось поднимать за наш с вами счет из средневековья. Украину ж никто не спрашивал когда часть ее денег отдавали Казахстану!
А про метро я Вам расскажу такую историю. Дед моей сестры работал архитектором на первых станциях метро - Арсенальная и т.д. Послали они проект в Москву, а оттуда последовал ответ "Оформление станций в Киеве не может быть красивее чем в Москве..."
- прям так и сказали? ))) Смешная байка..
ржите сколько влезет
А в ситуации совка страны уже не было, зато сразу появился "правонаследник".
п.2. В том то и дело, что рейтинг мы сначала не получили. Два года теряли игроков, гоняли товарняки с Кореями, Россия рейтинг сохраняла. В итоге потом ослабленную версию сборной Украины сеяли из второй корзины в отборе на ЧМ-96. Ну и мы без наших Юранов и Онопко огребли по полной. И с еще более ухудшеными показателями мы сеялись на ЧМ-98, где получили в группу Португалию и Германию.
п.3. Игроки... да совки они те еще... Именно поэтому никто из них домой так и не вернулся. Юран пытался у нас трудоустроится, но все помнили его выбор. Онопко там подрабатывает в ЦСКА, Канчельскис какую-то Носту возглавлял и все в таком духе.
учетная запись этого пользователя была удалена
Днепрогэс как стоял так и стоит. Харьковский танк. завод, крупнейший в СССР до сих пор успешно функционирует. Киев. авиац. завод прекрасно работает. КБ Антонова тоже создавалось усилиями далеко не только одной Украины.
Да и до сих пор российский космос - он на 50% украинский, оборудование и электронику поставляют укр. предприятия.
И что значит строили все вместе, а пользовалась Москва? А Украина не пользовалась что ли??
Короче все что у нас есть мы обязаны лично москве и последним 70 годам советской власти
Одна Украина не построила бы, и одна Москва тоже естественно не смогла бы.
Кто работал на заводах, москвичи что ли? Нет конечно, украинцы.
В единстве - сила.
Старая истина, но все равно никто ей не следует. Вмеcте мы сильней. А если каждый будет мыслить в пределах своего города, района, волости и т.д. - это разобщенность. Ничего хорошего не получится.
Другое дело что сейчас единое пространство должно формироваться уже по другому принципу, без ущемления нац. интересов, на взаимовыгодной основе.
В СССР не совсем в этом плане все было идеально. Налоги собирались и распределялись из единого центра - из Москвы. А там уже не всегда принимались оптимальные решения.
где это вы усмотрели у меня возгласы "Мы вам построили" ??? я в России вообще два раза проездом был :) и безобразий насмотрелся не меньше остальных.
кто что построил тот то и имел. хоть в 37 году хоть в 91-ом... уж звыняйтэ :)
по вашему все работали а Москва всё только себе забирала ? Ну не надо вот эту чушь нести !
всё зависело от руководства республики/города/предприятия и т.д. те кому было не всё равно старались о простом народе не забывать...
п 2. Чисто формально Россия тоже не подала заявку на отбор к ЧМ-94, но получила путевку советской команды... А по рейтингу сборных вопрос - по каким критериям "сеялись" сборные в 90-х годах?
А по всему остальному согласен.
Если брать в расчет только рейтинги, то Россия с Украиной находились в равных условиях. Низкий рейтинг Украины в 1993/94 годах объясняется неудачными в те годы результатами Украины в товарищеских матчах. Так в 1994 г., Украина дважды в товарняках проиграла очень слабой тогда еще сборной Южной Кореи, которую постоянно в 90-е годы в товарняках обыгрывал московский "Спартак". Также можно вспомнить два поражения Украины в те годы в товарняках от Венгрии, сборная же России в отборе к ЧМ-94, дважды без особых проблем сборную Венгрии обыграла (3:0, 3:1).
стырить можно деньги, вагон с углём, но есть вещи о которых не задумываешься, а стоят они... на 2 порядка больше :) причем вложить их нужно сразу, а отдача (если прийдёт) только через 20 лет будет видна...
зы. я россию не оправдываю :) наврядли они нормальной страной станут в ближайшие 50 лет :)
будете доказывать что николаевские корабелы или днепропетровские ракетостроители не могли пользоваться новейшими достижениями науки или технологии ????
т.к. злые москали запрещали ?
самому не смешно ? :)
Авиац. киев. завод, КБ Антонова, ракетостроение, электроника. И сейчас без сотрудничества с укр. предприятими рос. космос просто не сможет развиваться.
С 91 года уже 20 лет прошло, а до сих пор эти примитивные подходы - все что было при советах - полное г...о, все совет. проекты - г...о, вся промышленность - хлам, все люди мучились.... Как-то странно, что Союз первый запустил иск. спутник, отправил перв. человека в космос, первый создал косм. станцию и т.д. и т.п. Население с 50 по 90 увеличилось в разы, а сейчас что на Украине, что в России за год вымирает по одному бол. городу (в России - по 800 т. - 1 млн. чел.)
Конечно, был Чернобыль - это трагедия, унесшая тысячи жизней и отравившая многие гектары земли. Но он случился в результате трагической халатности и непрофессионализма. На самом деле, на перспективу альтернативы ядерной энергии нет. Углеводороды они рано или поздно кончатся, а ядерн. энергия же явл.-ся практически неиссякаемым источником. Не зря у Франции доля атом. энергетики составляет около 80%. Все эти варианты биотоплива - на самом деле не вялеются выходом. Варианты использования водорода - пока еще очень дороги и будут эффективны, возможно, в далеком будущем.