Так что именно, в первую очередь, влияет на турнирные результаты? На мой взгляд, самое время перейти от эмоций к фактам и числам. Например, потому, что жители восточной окраины, в один голос заявляют: все дело в выдающейся инфраструктуре, выстроенной опять же выдающимся мыслителем современности, и поставленной на службу одному отдельно взятому клубу.
Что, по их заверениям, и составляет главную причину отставания Динамо в турнирной таблице. Короче, пока «великий и ужасный» создавал великое творение силами профессиональных кадров, у нас в команде процветало некомпетентность, кумовство, бездарность и почивание на лаврах. Вот это самое интеллектуальное преимущество и предопределило приоритет востока в национальном масштабе.
Забавно, что этот тезис с восторгом поддерживают и многие поклонники Динамо, которые видят проблемы нашего клуба, главным образом, в организации футбольного хозяйства.
Поэтому я и решил показать ситуацию в национальном первенстве с позиции цифр, а не абстрактных разговоров о чужом величии.
Ниже - таблица интегральной стоимости команд-участниц УПЛ в денежном выражении в первенстве 2012-2013 годов. (по данным Transfermarkt)
Шахтер 150.400.000 €
Динамо 128.000.000 €
Днепр 78.400.000 €
Металлист 73.100.000 €
Карпаты 20.950.000 €
Таврия 20.550.000 €
Металлург (Д) 19.500.000 €
Арсенал 19.500.000 €
Ворскла 19.200.000 €
Черноморец 18.700.000 €
Ильичевец 18.400.000 €
Заря 16.100.000 €
Кривбасс 15.850.000 €
Волынь 12.800.000 €
Металлург (З)10.700.000 €
Говерла 8.650.000 €
О чем это говорит? Ну, прежде всего, о финансовых возможностях владельцев клубов. Другое дело, если теперь сопоставить позицию в ценовом рейтинге команд (первое число) с их позицией в национальном первенстве к завершению (без одного матча) первого круга (второе число):
Шахтер 1 - 1
Динамо 2 - 3
Днепр 3 - 2
Металлист 4 - 4
Карпаты 5 - 14
Таврия 6 - 12
Металлург (Д) 7-8 - 8
Арсенал 7-8 - 7
Ворскла 9 - 9
Черноморец 10 - 6
Ильичевец 11 - 10
Заря 12 - 11
Кривбасс 13 - 13
Волынь 14 - 5
Металлург (З) 15 - 16
Говерла 16 - 15
Таким образом, в рамках точности метода, не «свои» места в турнирной таблице занимают вырвавшиеся вперед Волынь и Черноморец. Их же места заняли соответственно провалившиеся Карпаты и Таврия. Все остальные едут по принципу такси: за сколько заплатили, столько и едут. Что там за хитрая такая инфраструктура с непостижимыми специалистами в Донецке - знают только авторы «непорочного зачатия», которые привычно пожимают плечами: «Да какие там деньги?! Это все наше потрясающее мастерство!»
Хочу прокомментировать некоторые, не совсем очевидные моменты.
1. Денежная оценка Динамо включает в себя новые летние приобретения, стоимость которых, по данным того же сайта, составляет 37.000.000 €. А это значит, что без них эта цифра была в районе 90.000.000 €, что составляет всего 60% от соответствующего показателя Шахтера. Это для тех, кто говорит о соизмеримости прямых денежных инвестиций в игроков обеих команд.
2. Стоимость Динамо вполне соизмерима со стоимостью Днепра, особенно на летний период. И этот паритет существует достаточно давно. Настолько давно, что за это время Рамос успел поставить игру Днепру, а вот Динамо, наоборот, осталось без сыгранной команды, да еще и с шестью новичками, которые так и не успели внести соответствующий своей стоимости вклад в игру Динамо. Вот вам и перестановки, да и то - в рамках одного места.
3. Особо стоит обратить внимание на Волынь и Черноморец. Оба клуба предоставили карт-бланш доверия своим тренерам, которые умудрились поднять обе команды на «незаконные» для себя места. Сумеют ли они удержаться на «чужом» месте - покажет вторая часть чемпионата. Во всяком случае, они - едва ли не единственный аргумент за то, что деньги в футболе решают не все. Или хотя бы не совсем все.
4. Два других «нарушителя конвенции» - Карпаты и Таврия - подтверждают (кстати, и Динамо в какой-то мере в этой компании) то незыблемое правило, что бардак в клубных структурах неминуемо сказывается на игре. И сколько здесь ни трать - все сгорит в костре необоснованных амбиций.
5. Как бы младший Шуфрич не стонал о том, что его (или папика?) команду судьи убивают, как бы ни тянул за него руку Цыганык, но в реалиях нашего чемпионата они занимают совершенно закономерное «свое» место. Помните - на сколько заплатили, на столько и накатались.
6. Если вы думаете, что такая картина характерна только для нашего чемпионата, то здорово ошибаетесь. Пройдитесь по другим чемпионатам, и вам придется убедиться, что такая зависимость свойственна европейскому футболу в принципе.
И последний, самый грустный вывод: футбол в Украине развивается по наихудшему из возможных принципов: по экстенсивному сценарию. Имеется в виду то, что решающим в статусе команды является возможность купить себе игроков такого уровня, который соответствовал бы амбициям и возможностям хозяина команды. То есть прав тот, у кого денег больше. Трудно назвать такое положение футбольным и конструктивным.
Ну и еще, чтобы разобраться с дальними перспективами... Ниже - стоимость топ-команд, которые некоторые горячие умы собираются обыгрывать на пути к главным европейским вершинам:
1. Барселона 651.000.000 €
2. Реал 601.300.000 €
3. Манчестер Сити 498.250.000 €
4. Манчестер Юнайтед 441.000.000 €
5. Бавария 415.950.000 €
6. Челси 387.000.000 €
7. ПСЖ 308.250.000 €
8. Ювентус 307.200.000 €
9. Арсенал (Лондон) 284.750.000 €
10. Тотнхем 254.500.000 €
11. Ливерпуль 241.300.000 €
12. Милан 230.900.000 €
13. Боруссия (Дортмунд) 229.450.000 €
14. Зенит 222.500.000 €
15. Интер 219.725.000 €
16. Атлетико (Мадрид) 204.400.000 €
17. Наполи 190.150.000 €
18. Валенсия 180.000.000 €
19. Порто 173.750.000 €
20. Бенфика 170.450.000 €
21. Шальке-04 163.900.000 €
22. ЦСКА (Москва) 160.800.000 €
23. Ньюкасл 158.000.000 €
24. Фенербахче 152.150.000 €
25. Шахтер 150.400.000 €
Поясню, если кто еще не понял, что именно так выглядит очередь за главным европейским трофеем. Как видите, выигрывать есть у кого, с корреляцией в одну строчку таблицы. Как и есть куда расти господину Ахметову.
Здесь обязательно возникнет вопрос о том, что удалось же, например, Шахтеру победить Челси, команду из другой весовой категории. Так чего стоят эти выкладки? Дело в том, что выкладки эти не касаются одного единственного конкретного матча. Такие макропараметры проявляются, как закономерность, на полном турнирном пути, и могут быть нарушены, или, более правильно - вносить погрешность в отдельном матче. Но уже на половине дистанции чемпионата команды выстраиваются аккуратненько по размеру затрат на состав. И небольшой тренд настолько незначителен, что можно говорить о безусловной закономерности.
Уверен, не обойдусь и без вопроса о том, как же удавались результаты Валерию Васильевичу. Ну, во-первых, цены на игроков «за железным занавесом» не имели ничего общего с общемировыми. Это касается и периода до 2000-го года, когда страна только начинала свое вхождение в мировую экономику. Во-вторых, уже в 2000-м году вхождение в футбольный рыночный процесс отбросил Динамо с лидирующих позиций, когда лучшие киевские исполнители пополнили более богатые, а точнее - соответствующие их ценовому статусу зарубежные клубы. А в-третьих, Лобановский сам по себе был уникальным явлением в мировом футболе и одним из немногих, кто мог внести существенные коррективы в угрюмую формулировку - едем не больше, чем заплатили.
1. Лидерство Динамо ........96/97---99/00.....4 первенства, 4 чемпионства + 3 Кубка Украины( 1 кубок у ШД)
2. Равенство ........00/01---08/09 .................9 первенств, 5 чемпионств ( 4 у ШД) + 4 Кубка ( 4 у ШД)
3. Лидерство Шахтера ...09/10....текущее............3 первенства + текущее, 3 чемпионства ШД + почти наверняка текущий сезон + 2 Кубка Украины ( у Динамо 0 КУ).
В целом явно прослеживается не очень хорошая тенденция у Динамо . Еще год два и выйти из этого положения можно будет только кардинальной ломкой системы в целом и сменой руководства.
учетная запись этого пользователя была удалена
учетная запись этого пользователя была удалена
А попробуйте оттолкнуться от русского ресурса, где стоимость определяется именно по результатам команды а не по кол-ву потраченных денег, как на трансфермаркте.
http://uatransfer.ru/index.php?v0=15&v1=2009&v2=1&v3=0&v4=41&v5=0
Поклацайте по годам.
И что мы видим?
Шахтёр обогнал киевское Динамо в стоимости, которая напомню рассчитывается ТОЛЬКО по результатам 3 последних сезонов в чемпионате и 5 в еврокубках, только на рубеже 2010 года. Обогнал тогда, когда киевское Динамо сломало чемпионскую команду 2009 и затеяло громадную газзаевскую перестройку. До этого, не смотря на все траты, команды шли ноздря в ноздрю и Динамо периодически вырывалось вперед.
Шахтёр сделал какие-то суперинвестиции в этот период - нет. У них был супербюджет? Нет, ещё 5 лет назад при всех криках в СМИ о 100 миллионом бюджете Палкин на прямой вопрос называл цифру - 60 млн долларов.
Т.е результат Шахтёра и в турнирной таблице и в росте стоимости команды - исключительно планомерная стратегия развития.
Естественно, можно рассматривать динамическую составляющую этой стоимости, этот вопрос поднимал уважаемый aleks1970-1, и я признаю, что влияние этой динамики есть. Но это совсем не значит, что закономерность стоимость-место как-то нарушается. Нет, она существует в явном виде и носит всеобщий характер с точностью ок. 80%, что позволяет говорить о ЗАКОНЕ.
Что касается того, догнать нам Шахтер, или нет, то здесь опять-же вопрос динамики, а не статики. Но направление очевидно: повышать прямую стоимость своего состава, то ли подъема класса своих футболистов (долго и без всяких гарантий), то ли путь Металлиста (быстро, но очень дорого).
Правда, опять же, здесь зависает вопрос о капитализации от Kloz: если покупки будут делать одни, а использовать другие ввиду тренерской чехарды, то их цена будет падать и они не дадут адекватной отдачи. Но, повторю - это обсуждение совсем другого ПРОЦЕССА.
А на Палкина я бы ссылаться не стал: лично я не верю ни единому его слову, как и ни единому слову из структур Ахметова. Она вся воздвигнута на лжи и крови.
учетная запись этого пользователя была удалена
А сколько у нас что стоило в СКВ?
учетная запись этого пользователя была удалена
Чемпионат Англии ... выпадают из схемы Ливерпуль и КПР ( соответствие 90% - если смотреть по стоимостным группам )
Чемпионат Испании --- выпадают Севилья, Атлетик Бильбао, Эспаньол, Гранада( соответсвие 80%)
Италия ---- выпадают Милан, Фиорентина, Палермо( соответствие 85%)
Германия..... выпадают Айнтрах, Вольсбург и Майнц( соотвествие 85%)
Франция --- выпадают Лиль, Монпелье, Валенсьен и Бастия ( соответсие 80%)
Россия --- выпадаю Кубань, Терек и Динамо М( соответсвие 80%)
Украина---выпадают Карпаты , таврия, Волынь и Черноморец ( соответсвие 75%)
Турция ---- выпадают Фенербахче, Бешикташ, Трабзон, Анталия( соответсвие 78%)
Португалия- выпадают Спортинг Лиссабон, Nacional Funchal, Рио Аве ( соответсвие 80%).
Итого сводя данные по 9 ведущим чемпионатам можно сказать : при разделении команд на сравнимые стоимостные группы , место в турнирной таблице будет сравнимо с типом группы с вероятностью 75-85%.
Наверно где - то так.
Значит потеряны еще несколько критериев сравнения.
Вон вся тензометрия стоит на тензодатчиках, точность которых - 30%. Это для исправных. :)))
Знали бы вы, сколько сооружений работает на основании достаточности таких замеров! :)
А тензометрия на конструкции проводится для уточнения картины напряженного состояния в реальных условиях. И такая картина с 30%-ной точностью считается достаточной.
P.S. Предлагаю вопросы механики материалов вынести за пределы темы... :)))
учетная запись этого пользователя была удалена
Но на мой взгляд здесь системная ошибка в причинно-следственном отображении. Объясню.
Успешное выступление Шахтера в последние годы, как раз и способствовало росту стоимости отдельных игроков и команды в целом. А теперь представьте, гипотетически, что этих побед не было - какова была бы цена???? То есть не все финансовые вливания способствуют росту суммарной стоимости игроков клуба.
И наоборот. Находка двух-трех молодых (недорогих) талантливых футболистов, удачная тренерская составляющая, умение создать прекрасный и боевой микроклимат в команде - все эти факторы не сильно влияют на суммарные затраты команды - могут стать залогом успеха и, как следствие, соответственно повлиять на цену самих игроков и команды в целом.
Для примера. представьте, что Днепр выиграет ЛЕ 2012 / 2013 с этим же сегодняшним составом. Общая стоимость команды несомненно вырастит... Хотя сегодняшняя позиция Днепра даже в его же группе ЛЕ далеко не лидирующая по Вашим же раскладкам.
Мяч круглый
учетная запись этого пользователя была удалена
Дальше. Вилли купили за 18 млн долларов, а сейчас уже давали 25 млн евро (около 32 млн долл)
То же касается многих других игроков - Срна, Тейшейра, Рац, Коста.....
Автор сам говорит о примерном денежном паритете Динамо - Днепр в последние годы - сравните достижения последних лет наши и днепрян.
Системная ошибка в том, что не суммарная стоимость игроков определяет результат. Наоборот результат влияет на суммарную стоимость игроков.
Условный Роналду в Говерле резко упадет в цене.
Условный Безус с переходом в условную Баварию - сразу утроит свою сегодняшнюю стоимость
Для примера, практически не игравший Девич, уже вырос в цене на 2,5 млн за одну только осень.
То есть, исходя из Вашей же логики, условная покупка 4-5 Рубенов по 8 млн сразу или со временем должна вывести Динамо на лидирующие позиции в ЧУкре. Извините, выглядит не совсем правдиво, мягко говоря.
Упустил, наверное главную мысль. С дешевыми игроками чемпионат безусловно не выиграть. Но цена является не самым главным фактором.
Для примера прошлогодний ЧУкр - при цене Динамо около 90-95 млн - Динамо вполне могло выиграть ЧУкр, если бы не его величество Бакс.
Нет, ошибки нет. Естественно, выступления команды влияют на стоимость игроков. Но совсем не так резко, как может показаться. тот же Виллиан не набрал свой "вес" за месяц. А вот его "денежный эквивалент", как отражение его уровня игры на начало чемпионата, однозначно сказался на месте команды в турнирной таблице.
Наш спор сейчас напоминает дебаты о курице и яйце. А я лишь говорю, что трансферная стоимость игроков является приоритетным в распределении мест в чемпионате. Причем настаиваю, что это - НЕГАТИВНАЯ тенденция, которая нивелирует футбольную составляющую мастерства тренера и эффективности командной игры.
При этом - возражу - при переходе в Севастополь Роналду не потеряет своей стоимости мгновенно, это не МУЖ - "мгновенно уцененный жених".
Что касается Бакса, то имей мы более развитую скамейку, Баксу было бы не по силам так легко сломать Динамо. Так что и здесь деньги (черт бы их побрал!) сыграли свою деструктивную роль.
+100500. Однозначного ответа нет. Все взаимосвязанно - это у меня не вызывает сомнений.
Но вот односторонний подход - "Деньги - наше все" - далек от истинного положения вещей.
ЗЫ. Если Днепр выиграет эту ЛЧ ?))) я про ЛЕ (понял, оговорка)))
учетная запись этого пользователя была удалена
Малага Испания 4 10
Милан Италия 4 5
Андерлехт Бельгия 4 4
Зенит Санкт-Петербург 4 3
==========================
Боруссия Германия 4 8
Реал Мадрид 4 7
Аякс Амстердам 4 4
Манчестер Сити Англия 4 2
========================================
Исходя из логики блога, Юрген Клопп и тренер Малаги работают пока что в ЛЧ с КПД намного более 100%... Типа шансов у Боруссии против бабок Реала и МС нету...
А Моуриньо со Спалетти - прям подберите слова по вкусу, а не тренеры...
Ну не может все так однозначно быть.
Естественно (и я об этом писал), будут определенные возмущения, но, исходя из того, что остальные примеры ложатся один в один, причины этих "мутаций" лежат, как правило, в совершенно иной плоскости.
Интерсно было бы, по-моему, сделать сопоставление стоимости покупки и сегодняшней оценки. Тогда можно было бы ответить на вопрос, растет или падает в клубе, так сказать, суммарная "капитализация" состава?
1. Лидерство Динамо ........96/97---99/00.....4 первенства, 4 чемпионства + 3 Кубка Украины( 1 кубок у ШД)
2. Равенство ........00/01---08/09 .................9 первенств, 5 чемпионств ( 4 у ШД) + 4 Кубка ( 4 у ШД)
3. Лидерство Шахтера ...09/10....текущее............3 первенства + текущее, 3 чемпионства ШД + почти наверняка текущий сезон + 2 Кубка Украины ( у Динамо 0 КУ).
В целом явно прослеживается не очень хорошая тенденция у Динамо . Еще год два и выйти из этого положения можно будет только кардинальной ломкой системы в целом и сменой руководства.
Поэтому здесь идет речь не о временном промежутке в 10 лет, а о срезе на уровне ЧУ-2012-2013. Есть стоимость команд, и соответствующее этой стоимости место в турнирной таблице.
То о чем блог - имеет право на жизнь конкретно в каждом сезоне. То, о чем говорите вы - динамика изменения этой величины. И там требуется другой подход в принципе: значительно больше факторов, влияющих на эту самую динамику. Ее анализ будет настолько сложным и многофакторным, что вряд ли заинтересует обычного болельщика.
Но несомненно вы правы в том, что постоянная смена курса (и тренеров Динамо) приводит к невозможности компенсировать существенно более высокую стоимость Шахтера чисто футбольными составляющими роста командного мастерства.
Вилиан куплен в 2007 г. за 14 млн., сейчас стоит 20 млн.,
Срна ....2003 г. 1,2 млн., сейчас 12 млн.
Фернандиньо ...2005...7,8 млн, сейчас 12
Мхитарян ....2010...5,85 млн., сейчас 12
Дуглас Коста ...2010...8 млн, сейчас 12
Девич ....2012 ...5, сейчас 8
Тешейра ...2010...6 млн, сейчас 7,5.
итого 7 самых дорогих купленных игроков( из числа тех кто сейчас в команде) были куплены за
48 млн., а сейчас стоят 84 млн. итого рост стоимости игроков на 75 %. Я про это и говорю --- при сопоставимых затратах, результат у ШД выше в несколько раз
Я лишь заметил, что реальное изменение трансферной стоимости в динамике не настолько значимо, чтобы стать главной движущей причиной такого результата.
То есть, вы предлагаете обсудить не то, о чем блог. Не то, чтобы это было не интересно или "опасно", это просто другая тема.
Не очень хочется спорить, тем более, что сам блог интересный, в нем интересные данные и подсчеты. Но ведь можно сделать и обратный вывод. Трансферная стоимость - динамический показатель. Поэтому она зависит от места клуба в таблице.
1. ШД и Динамо
2. Днепр и Металлист
3. все остальные
разрыв между этими группами настолько велик , что сравнивать нет смысла
3 категория ........ годовые расходы на трансферы +- 1 млн евро.
2 категория ........Металлист.... расходы за 10 лет 33 млн.
1 категория ....Расходы днепра на трансферы приближаются к Динамо и ШД( 70 млн. евро за 10 лет), но есть одно но , клубу будет очень трудно взять лидерство в чемпионате( психологически).
Фактически сейчас все скатывается к системе 1( ШД)--3 (ДК,Дн, МХ)--- все остальные , и разрыв между этими группами увеличивается.
те мы имеем 3 клуба тратящих деньги ( но из них лишь ШД делает это по настоящему эффективно), МХ который сидит на сыгравшемся составе с минимальными обновлениями , и остальные команды которые которые примерно равны по своим возможностям( те фактически на транферы ни чего не тратят)
Но, опять же, давайте забудем о " старшей группе 1-4" (хоть она тоже не нарушает логики построений), обратите внимание на "младшую группу"! Она-то четко отслеживает эту закономерность!
Кастильно.... куплен в 2007 за 15 млн., продан в 2008 за 5
Морено куплен в 2008 за 9 млн., продан в 2012 за 6 млн.
Вукич... в 2003 куплен за 4,7, продан в 2005 за 0,4 млн.
итого 3 недачных трансфера ... потери 17,3 млн.евро.
Для сравнения Динамо:
Андре ... куполен в 2010 за 8,1 млн., продан в 2012 за 5,8 млн.
Леко ... куплен в 203 за 5,5 , отпущен свободным агентом в 2006
Родриго ... куплен в 2005 за 5, отпущен свободным агентом в 2012
Итого 3 неудачных трансфера , потери 12,8 млн.
Как я уже говорил - сравнимые расходы но совершенно разный результат , почему ? --- наверно причин три --- отсутствие стратегии, метание из стороны в сторону и любовь к дешевым игрокам( долгое время)