Цікава стаття попалась на Московському ехові http://echo.msk.ru/programs/code/1515224-echo/ У світлі подій, які в нас зараз відбуваються, точка зору доволі цікава, можна погоджуватись, а можна і ні, але варто проаналізувати...
А.Нарышкин― Хорошо. Юлия Латынина, в эфире программа «Код доступа», в эфире "Эхо Москвы".
Про Украину мы отчасти уже начали говорить. Такая интересная оттуда тема последних день. Я не знаю, вы сейчас дадите оценку этим событиям. В общем, какие-то противоречия между Игорем Коломойским и Петром Порошенко. Коломойский на этой неделе ночью приехал в офис компании «Укртранснафта» и что-то там пытался делать, как говорят: пытался отстаивать свои собственные деловые интересы. Потом вышел, обругал очень жестко корреспондента радио «Свобода». Порошенко ему выписал…Ю.Латынина― Да, это был просто знаете, «Беня Крик без цензуры» – как написал Носик.
А.Нарышкин― Да-да. И Порошенко написал Коломойскому выговор. Я напомню, если кто не знал или забыл, что Коломойский – губернатор Днепропетровской области. Вот это такая внешняя сторона этого конфликта – а что там под всем этим слоем?
Ю.Латынина― Я с наслаждением долго ждала, когда разразится конфликт между Порошенко и Коломойским, потому что по моим представлениям, он должен был разразиться, как только наступит перемирие в военных действиях. Вот ровно это произошло: как только наступило перемирие в военных действия, не дожидаясь десерта – потому что совершенно ясно военные действия возобновятся, - Порошенко начал сводить счеты с Коломойским. По моим представлениям произошло именно это.
А.Нарышкин― И из-за чего?
Ю.Латынина― Понимаете, есть характер Петра Алексеевича Порошенко. Я очень уважаю украинскую революцию, украинский Майдан и так далее. Но Порошенко – типичный украинский политик, который квинтэссенция украинского политика, причем еще недавно второго эшелона, который поучаствовал в создании всех украинских политических партий, включая Партию регионов. И политики этого рода по природе разводчики и посредники по части того, как наклонить бизнес. Есть Игорь Коломойский, который на сегодняшний день самый крупный тяжеловес, украинский олигарх, который как газ заполняет весь выделенный ему объем на Украине; влияние которого действительно расширилось безгранично. И влияние которое расширилось безгранично действительно на том, что он сделал для Украины.
Несмотря на все фантастическое прошлое господина Коломойского, я считаю, что господин Коломойский, реально спас Украину. Не случайно он вызывал такую злобу у российских властей, потому что это был первый человек, когда все силовые структуры Украины были в полном ауте и не знали ничего: ни Крым, ни Донбасс - никто ничего не сказал. Вдруг встает Коломойский из своей Днепропетровской области. Сначала он предложил олигархам стать губернаторами, и стал губернатором Днепропетровска. Это был его план. Он это сделал потому, что иначе бы он отвечал за все содеянное перед революцией как соучастник режима Януковича. Потому что, естественно, Коломойский, как олигарх, был соучастником всех режимов. Но вот он перешел на сторону революции, и в тот момент, когда первые люди подняли в Днепропетровске головы по типу Донбасса, там было просто сказано очень жестко и, по-моему, даже публично: «Кто вылезет – будем стрелять». И все, в общем, понимали, что это так и есть.
А.Нарышкин― По-моему, Коломойский там что-то говорил про голову российского солдата, российского ополченца.
Ю.Латынина― Да, «дам 10 тысяч долларов за голову российских диверсантов», которых, конечно, никто не получил. Но сам факт того, что это есть – вдруг просто украинские силовики опамятовались и поняли, что есть человек, который готов защищать Украину. И Коломойский на самом деле финансирует все эти батальоны самообороны, будем говорить прямо. Еще раз повторяю: с моей точки зрения, человек, который спас Украину; который на этом, естественно, не преминул заработать. Потому что, например, что это за история с «Укртраснафта», и как она появилась? Она появилась еще в 2009-м году у Коломойского в рамках предвыборного соглашения между ним и Тимошенко, и это тоже стандартная черта для украинской политики, это вот украинская политика так устроена. Приблизительно, как российская политика, скажем, году в 94-95-м. Тогда ему дали эту «Укртранснафта», которую он приватизировал по типу Березовского, то есть он приватизировал менеджмент, не приватизируя предприятие, и так это ловко получилось, то, поскольку это трубопровод, то, например, в результате по этому трубопроводу нефть потекла не на Одесский НПЗ, который принадлежал «Лукойлу» - просто «Лукойл» остался с носом, - а потекла в Кременчугский НПЗ, который принадлежал Коломойскому, то есть в правильном направлении потекла нефть.
И еще более замечательная история случилась уже после свержения Януковича, когда в «Укртранснафте» в системе осталось где-то 600 тысяч тонн нефти, и Коломойский с криком: «Сейчас это все достанется Донбассу!» - это была абсолютно правда: это бы все осталось Донбассу – он выкачал эту нефть себе, и еще государство заплатило ему за хранение. То есть господин Коломойский себя не забывает.
И, понимаете, какое дело – это с одной стороны. А с другой стороны, то есть с моей стороны, то, что произошло там – это дикое свинство по одной простой причине. Вот в свое время Саакашвили разбирался с Бадри Патаркацишвили, грузинским олигархом, состояние которого было больше бюджета Грузии. И все мое сочувствие было абсолютно на стороне грузинский властей, хотя я очень хорошо относилась к Бадри. Потому что это был конфликт мировоззрений, потому что Саакашвили строил нормальное, законное государство, а Бадри лез к нему с какими-то гешефтами. Бадри, допустим, приходил в офис министра внутренних дел и говорил: «Вот тут мои люди, спортсмены кого-то украли. Ты, пожалуйста, освободи, иначе я буду по телевизору тебя проклинать, как душителя свободы» - и Барди посылали на три буквы. И это было абсолютно правильно, потому что это посылали не лично Бадри, а это посылали… так строилась вся новая власть.
Если бы господин Порошенко и господин Яценюк – у них тоже сейчас там какие-то внутренние терки – если бы они начали с себя, если бы они отстроили новое, сверкающее здание украинского государство, а потом стали разбираться с Коломойским, то тогда я бы первая сняла шляпу и сказал: «Ну вот Коломойский – это, конечно, такой, феодальный синьор, не совсем бизнесмен, лорд Варивик, «делатель королей» и ему нельзя предъявлять все претензии, которые можно предъявлять бизнесменам – просто совсем другая система функционирования личности, бизнеса и власти.
Но давайте менять схему, давайте строить новое правильное украинское государство. Но ведь эти ребята не разбираются с самими собой. Ведь господин Гелетей, которого поставили министром обороны – всем хорошо известно, что это карманный человек Порошенко – это единственное его достоинство, но сейчас он, правда, снят. Тоже самое касается прокурора. Все хорошо известно, что продолжаются междусобойчики, и что люди во власти снизу доверху глядят на власть, как на место, где нужно украсть, развести, договориться и так далее. В этой ситуации, когда начинается борьба с единственным человек, который спас Украину, и который сейчас действительно прет как танк вперед, кстати, на других олигархов, пользуясь своим преимущественным положением, это не выглядит борьбой за светлую, чистую Украину по просьбам «американских друзей», как сейчас имеют наглость утверждать украинские власти. То есть они говорят: «Вот вы знаете, нам американцы дают деньги, поэтому они просят нас навести порядок в бюджете, поэтому надо забрать у Коломойского «Укртранснафта»». Ну не просят американцы забирать у Коломойского «Укртранснафта»! Американцы просят их подчиститься и подтереть задницы, простите. А они сидят с грязными задницами, с грязными руками, и это абсолютно феодальная война, в которой, если честно, мои симпатии на стороне Коломойского, потому что я знаю, что сделал Коломойский для Украины, и я откровенно не вижу, что сделало для Украины нынешнее правительство, кроме того, что оно провалило все реформы, которые могло.
Понимаете, как Владимир Владимирович попытался… когда арестовали Ходорковского, тоже говорили, что это борьба с олигархами. Это не борьба с олигархами, это борьба за бабки. Еще раз повторяю: конечно, во всей этой истории, понятно, что это некрасиво выглядит, когда «Укртранснафта» принадлежит… де-факто управляется человеком, который является губернатором, олигархом, военным бароном, герцогом, «делателем королей» - кем у годно, - но как бизнесмена его описать трудно. Да, она управляется в другой парадигме… Украина сейчас устроена в другой парадигме, чем цивилизованное западное государство. Либо Украина должна поменять все правила игры, и тогда Коломойский должен быть последним, кого они меняют, либо мои симпатии будут на стороне того человека, который сделал для Украины больше всего, и имеет право на благодарность со стороны государства. Сводить счеты неприлично в этой ситуации, когда Украина продолжает быть в войне.
А.Нарышкин― Из ваших слов я понял, что Порошенко бесится в связи с Коломойским, что он заработал деньги, как вы сказали, на войне, но и заработал политические капиталы, и ку Коломойского есть какие-то, может быть, президентские амбиции. Чего он хочет?
Ю.Латынина― Вы знаете, насколько я себе представляю, у Коломойского нет президентский амбиций, и это на самом деле, конечно, очень опасно для Коломойского, потому что это значит, что, когда начнется новая президентская кампания, он должен быть вынужден поддерживать какого-то человека, а в такой ситуации союзы не бывают прочными. То есть у Коломойского, конечно, опасная ситуация. Кроме того я конечно хочу сказать, что это не только Порошенко, потому что еще раз: Коломойский использовал свое существующие политическое тяжеловесное влияние для того, чтобы начать наступление по всем фронтам, в том числе, и на других олигархов. Он даже заговорил там что-то о пересмотре приватизации, что с моей точки зрения, просто неприлично. Ну ему, видимо, прилетело ответка еще из за это. Но еще раз: это феодальная разборка, которая не имеет никакого отношения, как объясняют сейчас украинские власти, они должны типа соответствовать американским стандартам. Они не соответствуют европейским стандартам. И, когда они за спиной Коломойского посылают в офис «Укртранснафта» каких-то вооруженных людей, потом приходит Коломойский со своими вооруженными людьми и их выносит – то кто съел, тот и съел.
А.Нарышкин― Смотря на Украину, глядя на то, что там происходит, на самом деле горько, потому что год назад власть поменялась, и кажется, должно было там все начаться с чистого листа, и что-то хрупкое, мне кажется, образовывалось. Но сейчас смотришь, и понимаешь, что это сыплется. У меня поэтому вопрос к вам: Новый Майдан, он в Украине скоро ли будет, и будет ли, и от чего зависит это?
Ю. Латынина: ХАМАС, созданный на территории Украины в лице Донбасса, оказался пока неспособен сплотить украинскую элитуQ59
Ю.Латынина― Знаете, мне кажется, что рано или поздно на Украине будет новый Майдан, но я думаю, что он будет не ближайшие несколько месяцев и, может быть, даже ближайшие несколько лет.
А.Нарышкин― А, что должно произойти, люди чему будут доведены до отчаяния, если можно так сказать?
Ю.Латынина― Во-первых, есть представления Кремля о прекрасном. Представление Кремля о прекрасном заключается в том, что люди будут доведены до отчаяния войной в Донбассе, и вот они устроят новый Майдан. Я думаю, это не произойдет. Но вот, если украинские власти не будут делать никаких реформ, а будут продолжать играть в этот междусобойчик, то, во-первых, Запад очень быстро устает. Понятно, что Запад не в восторге от России, но надо понимать, что Запад тоже не в восторге от Украины. Скажем тот же Яценюк, который им очень нравился, потому что он умеет говорить по-английски, то они все-таки за этот год обнаружили, что он умеет говорить по-английски и больше ничего. Это мало.
И, например, когда, условно говоря, украинские власти ловят на том, что они в Конгресс США представили липовые фотографии российских войск. Это была какая-то немыслимая история. Зачем представлять липовые, если есть настоящие? Ну, потому что это Украина, потому что это тоже так косо; это потому что руки растут из того же места, что у нас: братские народы. Но вы понимаете, американцы, которые любят очень всякую буковку НЕРАЗБ они считают, что если это фотография, то она настоящая фотография, и они не понимают такого представления о действительности: фотографии оказались липовые. Ну и спрашивается, зачем? Как можно иметь дело с такими людьми, которые представляют липовые фотографии.
Периодически несколько раз господин Порошенко заявлял, что сейчас Россия нападет, и это, с одной стороны, было очень правдоподобно, и Россия действительно нападала, ну будем считать, что нападало российское оружие, российские добровольцы и так далее, но не всегда это было связано, собственно, с Россией, а иногда это было связано с какими-то внутренними разборками. Это же тоже считается на Западе, тоже есть некоторое утомление от того, что… Замечательно сказал Белковский по поводу Майдана: «События произошли великие, а люди остались маленькие». Вот все люди остались маленькие, кроме Коломойского и нескольких человек, которых вынесла уже война Майдана на поверхность. Это командир «Донбасса» Семен Семенченко, потрясающая Надежда Савченко, еще несколько человек. Вот мэр Львова, возможно, будет иметь какое-то политическое будущее.
А.Нарышкин― Это лидер партии «Самопомощь», если я ничего не путаю.
Ю.Латынина― Да, внимательно следите за ним. И мне было бы очень интересно, если бы они начали блокироваться с Коломойским – к чему бы это привело в Украине.
А.Нарышкин― А вот вы сказали фактически, просто хотел развить вашу мысль: отчего сейчас Украина страдает больше: от российского влияния на востоке или от своих внутренних дрязг?
Ю.Латынина― Это взаимосвязанные вещи, но Украина в этом смысле, к сожалению, получалась – Антизираиль. Вот оттого, что у Израиля есть арабы, Израиль ведет себя как чрезвычайно осмысленное государство на уровне как граждан, так и политиков. Во всяком случае, в большинстве своем. Из Украины Израиля пока не получается.
А.Нарышкин― То есть внешний враг в виде России не способен сплотить украинцев?
Ю.Латынина― Не просто внешний враг, а ХАМАС, созданный на территории Украины в лице Донбасса, оказался пока неспособен сплотить украинскую элиту. Она ведет себя точно так же, как она вела себя предыдущие десять лет. И опирается в этом, к сожалению, - вот тут проблема всеобщего избирательного права работает – потому что, хотя то, что произошло на Майдане, не было госпереворотом, в этому участвовала пассионарная часть населения, но пассионарная часть населения не составляет большинство. А голосовало большинство, и проголосовало оно за Порошенко. Но, кстати, ему действительно и не за кого еще другого было голосовать. И вот, к сожалению, мы наблюдаем, что наличие: а) внешней агрессии, б) внутреннего ХАМАСа не привели пока к мобилизации Украины кроме как в каких-то местах: движение волонтеров, добровольческие батальоны; то, что происходит в Днепропетровске, Львове и так далее.