В продолжение блога о пенальти.

Вот комментарий Мирослава Ступара, которого всегда на сайте считают объективным.
"Руслан намеревался сбить оппонента с ног еще до штрафной зоны, но Кулиш все же удержался на ногах до линии и упал в зоне, в которой нарушение правил наказывают одиннадцатиметровым. Это – ошибка Ротаня. Подвергать удаление сомнениям из-за того, что Кадар располагался ниже и страховал Ротаня, не стоит. Кулиш в штрафной площадке контролировал мяч, готовился распорядиться им и реализовать свой выход. Но был неправомерно остановлен. Поэтому здесь – одиннадцатиметровый и красная карточка."
---
Отношусь к Мирославу Ивановичу Ступару с уважением. Однако данный его комментарий показывает лишь то, что иногда чуточку манипулировать правилами может не только Колина.
В самом комментарии отсутствует логическая связь.
Цитирую: "Руслан намеревался сбить оппонента с ног еще до штрафной зоны, но Кулиш все же удержался на ногах до линии и упал в зоне, в которой нарушение правил наказывают одиннадцатиметровым." И далее следует вердикт: "Это ошибка Ротаня".
Вопрос первый: "Что является ошибкой Ротаня: тот факт, что он не додавил нападающего ещё до штрафной"?
Вопрос второй: "Разве лишь падение атакующего игрока классифицирует подобный эпизод как нарушение? А если бы он удержался на ногах и в штрафной площадке разве нарушения требующего остановки игры со стороны Ротаня не было бы"?
Иногда для того, чтобы выкристализовать суть того либо иного вопроса его подчас полезно огрубить, гиперболизировать. Тот кто не понимает сути утверждения Седого пусть представит себе, что Ротань в центральном круге запрыгнул бы на атакующего игрока, а тот УДЕРЖАВШИСЬ НА НОГАХ протащил бы его до штрафной и там упал. Пенальти? Этот гиперболизированный пример (в СВОЕЙ СУТИ абсолютно идентичный прецеденту с Ротанем) вскрывает суть судейской ошибки, однозначно указывая на необходимость определять местом нарушения именно начало нарушения. Ибо нет принципиальной разницы между "удержанием на ногах" на протяжении 40 метров либо 2-х метров. Судья должен был останавливать игру и назначать штрафной удар в месте начала нарушения и ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того удержался игрок на ногах либо нет.
Этот эпизод уже история, которую вспять не повернуть. И разбираем его просто для чистоты эксперимента.
И Седой, ИМХО, правильно поднял этот вопрос, потому как эпизод заслуживает анализа как и любой другой спорный эпизод. На "великом футболе" поливая грязью другие команды смакуют и не такие эпизоды, правда лишь тогда, когда это выгодно другой команде.

Мой комментарий на другой ветке:

sedoj седой(sedoj) - Эксперт 27.02.2018 15:40
Пример с разными игроками, нарушившими правила, некорректен - мы обсуждаем конкретный эпизод, в котором правила нарушил один игрок.

Теперь о правилах. Представьте себе, что Ротань обхватил руками Кулиша недалеко от штрафной площадки "Вереса". В результате, мяч Кулиш теряет, но так, как он физически мощнее Ротаня, то он продолжает бежать в объятиях Ротаня через всё поле и падает в нашей штрафной. Как по Вашему, в каком месте и в какой момент судья должен дать свисток?

Сказав: "А теперь о правилах" Вы заговорили не о Правилах, а тоже предлагаете гипотетическую ситуацию... Но не суть...

А вот здесь мне трудно согласиться с Вами. Для того, чтобы фиксировалось нарушение, - потеря мяча никоим образом необязательна. Момент нарушения - это не момент потери мяча игроком который им владел, а момент совершения противоправного действия игроком нарушающим правила. Об этом свидетельствует тот факт, что все пункты Правил лишь описывают характер нарушения при этом ни один из этих пунктов не обуславливает факт нарушения потерей мяча игроком против которого правила нарушены. Более того игрок против которого нарушены правила может мячом даже не владеть (к примеру при подаче углового наказывается защитник за задержку игрока до которого мяч ещё не долетел). И даже если бы мяч остался в ногах Кулиша (то есть Кулиш не потерял бы мяч), а Ротань обхватил его (то есть воспрепятствовал его естественному продвижению) судья всё равно должен был свистеть и назначить штрафной в том месте где Ротань впервые приложился к Кулишу.

Седой, я хотя отчасти возразил Вам, но сам Ваш пример мне импонирует.
Ваш пример, на мой взгляд, обнажает Вашу способность мыслить широко, системно...

Мы же сейчас не разбираем момент, когда игра идёт у одних ворот, а у других ворот вратарь заехал в ухо уставшему нападающему соперника:-))

Мяч, вернее, контроль мяча - это важнейший фактор. Понимаете, потеряв мяч, игрок уже, фактически, не угрожает воротам соперника. Поэтому, я считаю, если игрок ценой нарушения правил лишает игрока соперника (и что очень важно, по сути, команду соперника) мяча, то угрозы уже нет, и именно в этот момент, в момент лишения соперника мяча, судья и должен давать свисток.

Кстати, вот ещё один мой комментарий с соседней ветки:

sedoj седой(sedoj) - Эксперт 26.02.2018 15:43

А если бы Ротань запрыгнул на плечи Кулишу, обхватил его шею руками, а Кулиш, уже без мяча, пробежал бы мимо всех угловых флажков и в изнеможении упал бы через 10 минут в центральном круге?:-)) В таком случае, когда должен раздаться свисток?

Седой: "Мы же сейчас не разбираем момент, когда игра идёт у одних ворот, а у других ворот вратарь заехал в ухо уставшему нападающему соперника:-)) "
---
ДоДо: Какой бы момент мы не обсуждали, - футбольные Правила пронизаны внутренним единством. По крайней мере, меня сему учили (хотя это было давненько) именно так. Суть нарушения едина на любом участке футбольного поля.
===================
Седой: "Мяч, вернее, контроль мяча - это важнейший фактор.
---
Сколь бы ни был важным фактором владение мячом, - в данном случае этот фактор вне логической взаимосвязи с нарушением.
===================
Седой: "Понимаете, потеряв мяч, игрок уже, фактически, не угрожает воротам соперника".
---
ДоДо: "И разве этот факт (отсутствие угрозы воротам соперника) препятствует квалификации нарушения как такового?" Угрожает воротам соперника атакующий игрок либо нет в штрафной площади либо в средине поля, с мячом игрок либо без оного, - если он неправильно атакован команда соперника карается штрафным.
====================

Седой: "Поэтому, я считаю, если игрок ценой нарушения правил лишает игрока соперника (и что очень важно, по сути, команду соперника) мяча, то угрозы уже нет, и именно в этот момент, в момент лишения соперника мяча, судья и должен давать свисток".
---
ДоДо:
Уважительно отношусь к любому мнению. Но футбольное действо регламентировано Правилами, которые поверьте объединены логическим единством. При оценке спорных моментов мы можем руководствоваться только ими, но не принципом банальной эрудиции.
Ваше суждение ошибочно. Вы ставите квалификацию нарушения как такового в зависимость от потери мяча игроком на котором совершено нарушение. Если принять это суждение, то мы будем вынуждены принять и вытекающий из него силлогизм: что если в результате нарушения игрок мяч не теряет, то нарушение не фиксируется. Это неправильно.
=====
Седой: "Кстати, вот ещё один мой комментарий с соседней ветки:

sedoj седой(sedoj) - Эксперт 26.02.2018 15:43

А если бы Ротань запрыгнул на плечи Кулишу, обхватил его шею руками, а Кулиш, уже без мяча, пробежал бы мимо всех угловых флажков и в изнеможении упал бы через 10 минут в центральном круге?:-)) В таком случае, когда должен раздаться свисток?"
---
ДоДо: Связывать момент свистка с моментом нарушения тоже не совсем верно, Тут, действительно, принимать во внимание только фиксации момента НАРУШЕНИЯ. Мы лишь условно можем принять, что свисток как правило должен звучать в момент нарушения поскольку момент свистка может быть оттянут во времени применением правила преимущества и другими факторами.
Момент нарушения находится во взаимосвязи не с моментом свистка, а с местом нарушения.
Но в Вашем примере я Вам не возражаю.
В примере который приводите Вы моментом нарушения, одновременно определяющим и место нарушения должен быть момент (и место) противоправного соприкосновения Ротаня с Кулишом вне зависимости от дальнейшей потери/не потери мяча либо потери/не потери угрозы воротам соперника.

Но даже если бы мы признали Ваше суждение верным и стали отталкиваться от потери мяча, то... Ваш скриншот очень полезен в качестве доказательства места нарушения... Однако он (в результате невозможности отследить динамику эпизода) не даёт чёткого понимания: а не произошла ли потеря мяча в результате толчка Ротанем Кулиша.

Если игрок нарушил правила, но мяч остался у соперника, тогда да, нужно дать продолжить игру, а позже, когда в игре наступит пауза, в случае необходимости, показать нарушителю карточку - тут всё понятно.

По поводу потери мяча. Скрин я сделал с этого видео (всё равно, какой плеер, 1 или 2 - на выбор): http://myfootball.ws/992767-veres-dinamo-k-obzor-matcha.html

Эпизод, который мы обсуждаем. смотреть с временной отметки 1:30. Там идёт три повтора. Как по мне, самый лучший ракурс на третьем по счёту повторе (см. с 1:50). Тут динамика эпизода и с нарушением правил, и с потерей мяча показана более крупным планом. По-моему, тут всё однозначно.

ПЕресматривал эпизод. Нарушение было в штрафной. А красная? Это просто никак не отмененная дурость УЭФА. Эта тема давно мусолится . а воз и ныне там(двойное наказание). Просто все подуспокоились и начали искать нюансы в нарушении. А главный нюанс в том, что когда-то очень техничный и спокойный Ротань . с годами начал терять в скорости . а прибавлять в грубости, компенсиркя одно другим. Просто . в силу своей позиции на поле, нарушать ему приходится в основном в районе центрального круга. а тут в штрафной довелось.

Нарушение не может длиться вечно. Ротань начал нарушать правила до штрафной.

учетная запись этого пользователя была удалена

Тянет на фол последней надежды.

учетная запись этого пользователя была удалена

Вот как только потерян мяч, так и нужно свистеть.

Судя по тому, что трех часов Вам вполне хватило для того, чтобы полностью успокоиться, и красные линии уже "совсем ровные", имею три вопроса,
- сколько?
- чего?
- с кем?
)))

Адреса, пароли, явки?:-))

Хотя бы адреса, сами явимся.)))

С вещами:-))

Зачем с вещами, с друзьями.)))

Сдаваться, бить или... пить?:-))

Мы когда пьяные, никогда не сдаемся.)))

Фронтовые 100 граммов:-))

Не знаю, как другие, а я бы своё мнение не изменил.

Ребята, вопрос ко всем, кто написал, что пеналя не было: что бы вы сказали, если бы на месте нападающего Вереса был наш, скажем, Цыганков или Мораес? Так было или не было?!

такого пенальти бы просто не было...его бы не назначили...

Нарушение было в штрафной - это пенальти, нарушение не было грубым ( правило трех наказаний давно отменено) - должна быть желтая карточка. Дердо - бестолочь, но это не новость.

ошибка судьи не даёт право динамовцам так играть...если бы играли нормально то и пенальти этого не было и вообще могли выиграть этот матч...

Вот комментарий Мирослава Ступара, которого всегда на сайте считают объективным.
"Руслан намеревался сбить оппонента с ног еще до штрафной зоны, но Кулиш все же удержался на ногах до линии и упал в зоне, в которой нарушение правил наказывают одиннадцатиметровым. Это – ошибка Ротаня. Подвергать удаление сомнениям из-за того, что Кадар располагался ниже и страховал Ротаня, не стоит. Кулиш в штрафной площадке контролировал мяч, готовился распорядиться им и реализовать свой выход. Но был неправомерно остановлен. Поэтому здесь – одиннадцатиметровый и красная карточка."

"всегда на сайте считают объективным"9с)
-
але не всі

учетная запись этого пользователя была удалена

В любом случае это мнение судьи международной категории ФИФА и оно на чем-то основывается. А автор блога в предыдущем блоге сделал однозначный вывод, что никакого пенальти не было.

Нарушение правил было. Тут спорить не о чём. Вопрос, когда нужно было фиксировать это нарушение. Я твёрдо убеждён. что в тот момент, когда Кулиш перестал контролировать мяч.

Как всегда передергиваете карты. О пенальти никто не спорит, а вот красной ну никак не было.

Седой;- посмотрите матч Вильярреал-Хетафе,второй пенальти.
У игрока в штрафной которого сбили ,мяча не было и близко. Да и не сбивали его умышленно, то больше несчастный случай во время перекрестного движения.
Защитник даже не видел игрока Хетафе,но тем ни менее.
А вот красная,фол последние надежды-это перебор.
Какой фол,какой надежды,был Кадар,не было Кадара ,перед игроком Вереса был человек,который единственный имеет юридическое право играть ещё и руками в штрафной.
Он же не на пустые ворота выходил,как в матче Сталь-Александрия(второй гол)
Какой нафик фол,какой надежды? Какая красная? Как эти Дылдо трактуют эпизоды?
Чем они рукодствуются;- правилами,Симпатиями,Деньгами,духом игры,рекомендациями с Верху. Чем?

Выход один на один с вратарём это голевой момент.

річ у тому , що фол не був таким собі поодиноким.
Їх було два.Спочатку Ротань фолив лівою рукою , а потім ще й правою , і правою саме в штрафному майданчику.
Кадар , без фолу Ротаня , ніяк не встигав фізично завадити Кулішу.Хіба що якось ментально , можливо якось налякав би.
Справедливі і пенальті , і вилучення.
Навіть поняття про "дух гри" не підходить.

На скрине видно, что Ротань начал "работать" правой рукой ещё до штрафной площадки.

видно , не заперечую , але продовжив фолити щей у штрафній.
Правда припускаю, що сам контакт правої руки з плечем міг початися і пізніше так як об'єктив камери рука Ротаня і плече Куліша розташовані на одній діагоналі , і ми не бачимо є контакт чи ні.
Нам не пропонують картинки від воріт , чи з центру поля.
Взагалі картинка матчу була просто жахлива, як і поле.
Згоден з Майклом Беккером - фол с "продолжением"(с))))

Дякую :)))

Был там пенальти, не было того злосчастного пенальти. Проблема не в судье. От судей ничего другого ждать не приходиться. Но, проблема есть поважнее-это сам президент клуба и все остальное (тренерский штаб, юристы, подбор игроков, медицина и т.д.). Тренировочный процесс провален. Сам Суркис вчера сказал, что команда не готова. А мы все о пенальти. Мое мнение-пенальти был. Игрока сбивали, а он упорно лез в штрафную. И потому, молодец. Своего добился. А наш бы упал сразу, как подкошенный. Ведь он же "мастер". Вообще, как-то так. Пока ещё на эмоциях от вчерашнего.

Так за правилами, здається, важливим є момент і місце скоєння порушення, а не місце,де гравець упав? Чи не так? Так можна просто "привозити" пенальті. Цікаво, чи проаналізує це порушення КА ФФУ? І який буде висновок? Впевнений, що "суддя все зробив правильно". Інакшого після тотального пресингу ДК після Лозанни чекати не доводиться....

Абсолютно с Вами согласен!Второй день обсуждаем этот пенальти. В матче с кем??? Никого не хочу обидеть, но Верес на классе нужно просто выносить, а не оглядываться на судью! Тоже считаю, что пенальти был! Ротань нарушал правила вплоть до того момента, как игрок упал в штрафной, Милевский много таких пеналей за карьеру "заслужил", пока здоровье позволяло тащить на себе защитников. Если бы Ротань толкнул в спину до штрафной, а игрок Вереса, разбежавшись по инерции, упал в штрафной, тогда другое дело, а тут... И обсуждать то нам нечего кроме этого... Вот что грустно.

Мяч не мяч? Чем Ротань занимается? Когда хотят сбить , свалить до штрафной, то так и делают, подчас резко и жестко.

Ротань молодой, ышо научится.

Кулиш оказался мощнее Ротаня:-))

учетная запись этого пользователя была удалена

О игре я не писал - сайтовские "активисты" запретили критиковать игру команды.

учетная запись этого пользователя была удалена

Если бы "пионеры". Там целая тяжелая артиллерия подключилась.
Case Седого - это отдельная история на данном ресурсе.

По поводу кейса. Я ещё не всё сказал:-)) Есть мысль прокомментировать интервью Суркиса:-))

...про Ярмоленко будет? А то Ваши "фанаты" заждались ;)

На эту тему я своё мнение не изменил. Мало того, я только утверждаюсь в своей правоте.

Ройс вышел с больничного (и как вышел). Шюррле заиграл.
Пулишич и тот попал в запас.
И куда теперь бедному крестьянину податься?

В "Бешикташ":-))

...таки Вы не Седой: Вы Злой ;)

Не злой, а объективный:-)) Есть статистика - её невозможно отрицать. И есть реальность. Другое дело, что её не хотят принимать во внимание - любовь слепа.

читал когда-то, что самая большая прибыль букмекерских контор в условной Эстонии всегда идёт от матчей типа "Германия - Эстония". Ставок много, и среди них большая доля patriotically biased. Ну и... profit...
Я думаю, ставки из серии "Ярмоленко гол + пас" тоже собирают ненормально много желающих рискнуть.

Наверное:-))

А в ДК нельзя? :)))

Можно - тут тоже уровень неплох:-))

И конкуренция :)))

С Гонсалесом:-))

И с Вербичем :)))

Ну, пусть ещё поконкурирует в "Боруссии", а мы посмотрим:-))