С момента появления ВАР у судей появился дополнительный инструмент для «опознавания» ситуации , т.е. теперь судья в большинстве случаев может понять, что по факту произошло. Правда осталась одна «мелочь» - интерпретация увиденного, т.е. к какому пункту правил отнести произошедшее или вообще ничего страшного согласно правил не произошло.
Наиболее эффективно с помощью ВАР можно отсудить эпизоды где есть четкая формализация правил хотя и не всегда. Хотя сразу отмечу бывают эпизоды в которых даже после 150 просмотров ВАР каждый увидит то, что ему больше хочется. (Примеры – рука/не рука Бензема в момент его гола (отмечал в своем блоге Зеленка); рука/не рука игрока Зари в первом голе Колосу; рука или лицо игрока Колоса после удара де Пены в прошлом сезоне(все закончилось пенальти и красной) ) По поводу этих эпизодов ломали копья в нескольких постах и продолжительное время. Мой ответ простой: в данной ситуации как раз ВАР не дает четкого ответа на главный вопрос ради чего создавался – была рука в атаке или нет. А если по ВАР непонятно то как судья показал пусть так и будет.
Из всех правил которые есть в футболе более менее прилично формализованы только 2 – не без огрех но там хотя бы есть точки на которые можно опереться.
«Игра рукой» весьма серьезно формализована правилами и циркулярами – в атаке это однозначно фол, в защите практически всегда фол кроме момента когда руки прижаты и опущены и + рикошет, ну и еще рука как опорная когда падает футболист не считается (хотя как по мне должно быть равноправие любая рука и в атаке и в защите – фол, сомнения рука/не рука в пользу атаки)
Еще неплохо формализовали внеигры - за исключением момента который на болельщицком жаргоне называется «пассивное внеигры» (пусть в правилах нет такого понятия, зато сразу понятно о чем речь) Вне игры обосновывается линеечками – нарисовали определили поехали дальше (да есть все эти рассказы , что за секунды игрок и пробегает много и мяч пролетает, но в целом линеечки рулят)
Насчет пассивного вне игры ситуация следующая – логика правил в моем понимании предполагает следующее – если уж залез в офсайд то будь добр, не пытайся двигаться к мячу и вообще выключись из эпизода, тогда ты типа не мешал и не при делах, если же ты ломишься на мяч, получил отскок, рикошет, перекрывал обзор, подталкивал или перекрывал путь движения и в принципе старался быть близко к эпизоду – ты нарушаешь. Ну как вариат ты можешь быть в принципе далеко от эпизода в стороне и тогда любые твои движухи ничего не меняют в расстановке.
Это два пункта которые хотя бы имеют хоть какие-то реперные точки или триггеры
Выход мяча за линию или гол – тоже абсолютно четкая формализация.
Зато ситуация с КК, ЖК , штрафными и пенальти, а заодно и с «симуляцией» настолько расплывчато сформулированы, что в принципе каждый может увидеть в том, что произошло на поле самый широкий диапазон.
Например: эпизод Кендзера-Михайличенко Заря (вызывает целый поток мнений от там вообще ничего не было, многие еще приплетают теорию «первый на мяче» о которой в правилах нет ни слова ну или теорию «высоты ноги на газоном», хотя и этого в правилах не нашел – одним словом мнения были следующими от разных болельщиков: а) нет никакого нарушения б) просто штрафной в) штрафной + ЖК г) штрафной и карточка «розовая» д) штрафной + КК
Что самое смешное полностью аналогичный эпизод когда уже сам Богдан Михайличенко атаковал Цыганкова отгреб свою ЖК в принципе не вызвал никакого обсуждения)))
Вывод: некая формализация правил в этой ситуации могла бы помочь и судить и болельщикам не сочинять свои версии.
Например : Если на постоянно и без вариантной основе считать контакт ноги с шипами:
А) штрафной
Б) штрафной + ЖК
В) нет нарушения
Г) штрафной+КК
Д) нет перелома – нет нарушения (это болельщики родом из середины 20 века так привыкли)
Принимаем одну из версии и погнали, а сейчас в правилах есть такие понятия как «неосторожно» или «безрассудно» атаковал, кто прочертит эту линию между безрассудно и неосторожно? Точно так же можно формализовать контакт руки с лицом соперника – это либо не нарушение ну типа лупи с кулака сколько хочешь, либо штрафной либо ЖК , либо КК и тогда всем все будет в 95% случаев понятно, а так получается размытость.
С симуляцией вообще цирк: Ни для кого не секрет, что большинство ситуаций с падениями в штрафной не происходит без «дорисовки» от футболиста и всегда соотношение «нарушили/дорисовал» колеблется между решениями арбитра «симуляция/нарушение» и в том виде как сейчас есть дает возможность арбитру для манипуляций, а зрителям для фантазий.
Но одна четкая вещь на эту тему в правилах сказана – все это дело на усмотрение арбитра.
Позиция болельщиков мне тоже напоминает «шпагат»
С одной стороны – «мы требуем идеального судейства»
С другой стороны при предложении – убрать это чертово вне игры из правил, приводит к буре возмущений «это уже будет не футбол, совсем другая игра» все пропало»
Ок давайте сделаем любое вне игры и «пассивное» и активное – судится как вне игры , сразу ответ «ты, что - он же эпизоду не мешает, за что наказывать и т.д. и т.п.
Тут уж нужно или крестик снять или трусы надеть. Все эти промежуточные варианты приводят к появлению «трактовок» и обсуждений на неделю эпизода.
П.С.
Серьезно помочь с наведением порядка поможет изменение правил в помощь к ВАР с четкими разграничениями
П.П.С.
Появилась забавная мысль, а может наведение порядка не входит в планы? Что хорошо для любого проекта , особенно несущего элементы шоу (надеюсь все согласятся, что в футболе все больше этой составляющей кроме спортивной). В таком случае любой срач по теме, противостояние между сторонниками разных теорий подогревают интерес к теме и дают дополнительных зрителей.
Принцип любого ток-шоу – подбрасываешь спорный вопрос и ждешь страстей вокруг его обсуждения , неплохо если еще и мордобой приключится – рейтинги растут, зрители в адреналине, рекламодатели башляют. С этой точки зрения вообще получается наведения порядка не нужно, нечего же скандального будет обсуждать)))
Еще как зарабатывают туристические места – подбрасываешь красивую легенду (читай теорию заговора) и понеслась – интерес сгоняет туристов (зрителей) на объект (стадион или к телевизору ). Есть чем заполнить паузы между играми – фоточками из интаграмма и обсуждениями судейства
2. Почитайте повнимательней про ВАР - в минимальном раскладе на поле должно быть 12 камер работающих в UHD разрешении (довольно приличное разрешение) и все эти камеры синхронизированы на одном компьтере. То есть в идеале можно получить любой ракурс любой ситуации на поле - надо просто уметь работать с этим компьютером. На ум сразу приходит момент, когда Монзуль, стоя у монитора, 3-4 минуты обьяснет Романову, что она не видит пенальти. Это говорит лишь о том, что Романов ни фига не освоил эту программу !
А Вы призываете нас верить, что в матче Зар и с Колосом не было руки (выбрал самый явный эпизод). Вы же призываете верить судье Романову, как ВАР ассистенту судьи, но ведь он не умеет пользоваться ВАРом, хоть и прошел обучение. В конце концов почему я должен верить всей системе, когда одна единственная команды играет ВСЕ матчи с ВАРом, а ее прямые конкуренты играют большинство игр без оного. Вас недалёкая Монзуль с неадекватным Романовым еще не утомили ?
А уж возможную предвзятость судьи как надо расценивать ? Ведь эту предвзятость можно очень лихо спрятать - весь матч по мелочам подсуживать одной команде (там аут, там штрафной в центре поля, там пару ЖК) а потом поставить пару пенальти в ворота этой же команды в весьма спорных моментах. И тут мы тоже должны верить судье ?
Судейство надо широко и профессионально обсуждать, его надо открыто критиковать, обьяснять ошибки. И только так можно улучшать качество. Закрытость и молчание никак не помогут улучшить судейство. И поверьте судейство было, есть и будет СУБЬЕКТИВНЫМ пока судит человек. Никакая формализация Правил не исправит этого, хотя наверняка может где-то что-то улучшить.
а) про "пыл борьбы" есть у меня один интересный хрестоматийный пример "понимает/не понимает игрок" - в "пылу борьбы" некий товарищ Степаненко в игре с Динамо сделал 6 нарушений, за очередное он таки отгреб ЖК и после этого сделал всего два мелких и затих до момента пока уже не нарисовалась стычка с Ярмоленко, а вы рассказываете про "пыл борьбы" - футболисты не пацанва и все прекрасно понимают.
б) каким боком в принципе "пыл борьбы" к факту нахождения во внеигры? его фиксирует судья, игра начинается с места фиксации и на этом эпизод исчерпан, вне игры либо есть либо нет, а то, что игрок полез участвовать - его личная проблема. Это и вся реальность.)))
2) В идеальном случае вы правы, но есть ситуации когда все эти 12 камер мало чем помогают.
Например Зеленка поднимал тему руки/ не руки Бензема в момент гола Реала своим тезкам - я вам хочу сказать -очень сложно понять был таки факт касания руки в той точке которая считается рукой по правилам или не было хотя вроде и повторов полно.
Или к примеру попал или не попал мяч в руку Кочергину когда он забивал Колосу первый мяч ? Там ситуация непонятная сколько ни верти сколько ни смотри со всех ракурсов.
Верить или не верить дело каждого, но если по повторам непонятно, то есть человек на поле который принимает своей волей решение и это судья. Какое то решение нужно все равно принимать.
Монзуль насколько помню говорила фразу "я не вижу", а не "я не вижу пенальти"
Меня в отличии от многих намного сильнее напрягает отсутствие хорошей игры у Динамо чем судейки со всеми ихними косяками.
А уж возможную предвзятость судьи как надо расценивать ? (с)
-------------
Понимаете когда идет игра я с большим успехом вооружившись повторами нарою косяков у любого арбитра в любой игре. Особенно если игра принципиальная, много единоборств, стыков, команды активничают. Делаю выборку в пользу моей версии и вуаля - доказано, что гад арбитр предвзятый.
Судейство надо широко и профессионально обсуждать, его надо открыто критиковать, объяснять ошибки. (с)
----------------
Эта часть меня вообще порадовала - болельщики Динамо собираются рассказывать арбитрам об их ошибках? Особенно учитывая момент, что большинство болельщиков в правила знают не больше чем на половину? Да еще и пересматривая постфактум и с повторами?
Ну так я вам скажу точно так же после игры болельщики могут вооружившись повторами рассказывать футболистам про их ошибки по ходу игры. Не смешно? И мне нет.
Или "эксперты" по типу Леоненко и Цыганыка будут судейство обсуждать? Не ну теоретически оно конечно можно. Ну такое если честно.
Я не против роботов судей, но по ходу прогресс до этого не дошел.
А если они забегают неспециально, так может они не совсем понимают своё нынешнее положение ? Вот именно в этот момент он ищет встречи с мячом и у него совсем нет времени (чаще всего там решают доли секунды) думать о вне игры !
На счет выборки. Вот давеча я немного поругался с Седым, что его выборка была слишком односторонней. Но и последующая была тоже аналогичная, но уже в другую сторону. Конечно было бы интересно иметь более-менее ровную подборку. Но это почти нереально.
На счет обсуждения судейства Вы меня просто не поняли - я совсем не имел ввиду обсуждение болельщиками. В оптимальном варианте я бы хотел видеть полный анализ судейства где-то в понедельник - вторник на ТВ или Ютьюбе. Желательно, чтобы матчи обсуждали сами судьи и у них должны быть оппоненты которые какбы нападают на них, а судьи обьясняют свои решения. И после вот такого выходит еще третий персонаж (а-ля Ступар), который какбы расставляет точки над i . Причем затащить самих судей на такую программу можно очень разными способами - даже административными. В любом случае закрытая (от болельщиков, от всего футбольного сообщества) система нынешнего судейства не способствует прогрессу и росту качества.
Ну и, чтобы было до конца понятно правило "нет понятия специально активничает в пассивном офсайде или не специально достаточно самого факта" . Остальное проблемы футболиста и команды.
С судейством проблемы есть, обсуждение тоже имеет место быть, и в программах разных про футболках или футболах чего то там обсуждают, если идти по этому пути то достаточно публикации протоколов и с разъяснениями КДК. А все все сами оценят
а знаєте як турки в свій час вирішили питання з масовою несплатою податків?
думаєте, вони реформували міністерства, змінювали ставки, вводили касові апарати, сажали корупціонерів? -
ха! фік ви вгадали ))
все просто, турки ввели непрямі податки.
наприклад, 1 метр торговельної площі в районі Галатасарай "коштує" 50 доларів у місяць.
і пофік що ти там продаєш, скільки заробляєш - місяць пройшов і з 20 кв. площі ти несеш мєстному візирю 1000 уйов.
так ось.
футбольні правила з допомогою "прістального всматріванія" свою протиречівість не втратять.
але способи "непрямого" суддівства цілком є, і вони використовуються у інших видах спорту дуже ефективно.
Так, что турки нас не обгонят в этом процессе )))
Вопрос же был не в пристальном всматривании, а в уменьшении количества "люфтов" в правилах))
от наприклад у баскеті. якщо гравець зробив фол але не підняв руку по свистку - суддя дає штрафний.
уявляєте перспективи футболісту, якщо він не визнав порушення і отримав пенальті?
))
у хокеї просто зробили лінії, у регбі заборонили пас вперед.
якщо говорити про гру рукою, то скрізь окрім штрафної суддівство всіх задовольняє, правильно?
значиь справа не у правилі гри рукою а у покаранні - пенальті.
можна додати просту правку, при грі рукою давати пенальті тільки якщо .. (і тут якесь правило про положення гравця чи там про суперника, і навіть ті самі всякі обьєми тіла),
а в інших випадках замість пенальті призначати штрафний з лінії штрафної.
те само по грубій грі.
все питання не в штрафному чи що там - питання в картках і вилученнях.
ну то зробити вилучення на 5 хв, на 10, до кінця тайму тощо.
на розгляд судді.
і теж із додатковими умовами.
просто в чому несправедливість правил?
в тому, що нині дають пенальті за дійсно випадковий рух рукою і не дають за навмисну гру,
різні за наслідками, за ситуацією, за умислом дії карають .. одинаково!
тож зробив гравець грубий прийом, але ненавмисно - отримав жовту карту і 10 хв посидіть подумать.
вийшов і зробив ще раз - або примусова заміна, або вилучення до кінця тайму.
ну чи якось так.
-----------
с этой частью не согласен от слова вообще, пока еще никому не дано в голову влезть и заценить игра "специально" или "нет" поэтому все просто - любая рука - штрафной/пенальти
тож зробив гравець грубий прийом, але ненавмисно (с)
-----------
а как проверить? на детекторе лжи?
но вот с самим принципом согласен - почему команду бьют по ногам, а выгоду получает другая которая будет играть позже. Например футболист получает свою ЖК и спокойно играет дальше, пропускает только следующую игру. Получается команда которую лупили по ногам осталась у разбитого корыта, а выгоду получила совсем левая не имеющая к игре отношения. Думаю вместо ЖК удаление на 10 - 15 минут нормально, второе удаление уже насовсем
насправді ви праві - ніяк ми не визначимо умисел.
саме тому, замість судити в стилі "не винний або розстріл" уже давно варто внести 50 відтінків карток,
тобто зробити як і у нормальному житті, не карати розстрілом з точки, а обмежуватись легшими покараннями (але частішими).
а жовтих карток може бути і 5 за матч - якщо після кожної гравець відпочиває 20 хв і кожен його фол не є страшним, тяжким - чого ні?
тактичний фол? - го ту на лавку, посидь і подивись як твоїй команді зараз реалізують чисельну, через тебе.
ну навіщо вилучати?
чи там десь два дурики полізли з кулаками одне на одного - обох на лавку, хай остинуть по пів годинки.
чи там хтось багато язиком до судді - 10 хвилин на лавці заспокоїть чувака одразу.
та от і все.
так само із пенальтями.
якщо зараз правила дають чітке визначення - порушення, ні у кого сумнівів нема, ні вар, ні футболісти ні глядачі (ну крім фанів) - значить пеналь.
є сумнів - удар з лінії (теж між іншим нехілий ризик для оборони, ще невідомо чи пеналь - краще).
ну й т.д.
тобто трішки послабить покарання - це значно зніме напругу в матчі. від суддівства.
хоча й тактику гри поміняє. таки да.
так в чому суть пропозиції?
любой контакт шипов с ногой штрафной
любой контакт рука/лицо штрафной
отмена "не судить пассивное вне игры" любое вне игры - свисток и нарушение
и т.д. и т.п.
Ну типа свести не к оценочным суждениям, а к выявлению факта события - например контакт рука-мяч
Тем не менее даже в таком убогом виде ВАР много ситуаций "решает"
http://referee.ffu.org.ua/img/teams/c_236.pdf
стр. 215
Вообще, мне кажется, футбол очень сложный вид спорта для судейства. Многие моменты сложно точно формализовать, по понятным причинам.
Поэтому в правилах уже изначально заложена возможная вариативность. Есть даже такое понятие как стиль судейства, отношение к мелким фолам и пр. То есть, теоретически, команды должны подстраиваться под манеру судейства.
Простое наблюдение, - так сразу и не вспомню, в каких игровых видах спорта, игроки с протестами бегали бы за судьями?
-----------
Ну, чтобы так часто как в футболе я не могу с ходу вспомнить
Нарушили финансовый фейер плей, а в еврокубки хочется )))
Именно с нашим уровнем коррупции уповать на эти электронные штуки-сверх-глупо,т.к. у монитора сидит человек ,желающий хорошо поесть и сладко поспать.
И с этими "данными" он там и ворочает ,попутно диктуя судье: в чью сторону судить.
Если более 10 встреч команды Динамо судят пара судей с "диктофонами" за кадром:
КОГДА И ГДЕ подобное было?