Читая коментарии многоуважаемых посетителей данного сайта, часто наталкиваюсь на ошибочное восприятия ситуации указаной в заголовке!
Я ещё могу понять журналистов, особенно недалёких и тех кто к футболу отношение имеет такое же как и я к балету, но особенно пугают оценкилюдей занимающих отвтственные посты в современном отечественном футболе.
Ради примера можно разобрать историю с А. Алиевым:
Саша Алиев - талантливый игрок, родившийся на территории России, получивший гражданство и вожделенный паспорт нашего государства (Украины, мало ли, вдруг кто не понял) - переезжает из всеми любимого нами клуба в столицу соседнегно государства. Там тоже есть лимит на легионеров, потому Саше делают паспорт гражданина России и тут начинается неувязочка!
Неувязочка - Игрок национальной команды Украины - меняет гражданство? А как же он будет выступать за сборную Украины? Что скажет ФИФА и УЕФА? (Особенно отдаленные от футбола спрашивали и утверждали мол Саша теперь вообще за Россию играть будет).
Увязочка - все намного проще, заонодательство Украины запрещает наличие двойного гражданства или мультигражданства, но в техническом плане ситуация гораздо проще. Если Вы уже гражданин Украины и вдруг решили стать ещё и гражданином другой страны, в другой стране где двойное гражданство разрешено не будут спрашивать что по этому поводу думают на вашей родине. Таким образом многие депутаты в нашем государстве имеют паспорт Панамы например.
Соответственно в административном плане легитимности паспорта - проблем нет. Что же делать с ФИФА и УЕФА? А ничего не делать, игрок заигран за молодежную и первую команду Украины и он сможет играть исключительно в ней. А в Росийском чемпионате Саша может спокойно показывать свой новый паспорт и не быть легионером.
А слово "российское" - все-таки с двумя "с" пишется.
Вывод один - хоть лаконично как Вы, хоть размазывая мысль как я, пытаться втолковать, что то очень тяжело, особенно тем людям кто в реальности с этим не сталкивался.
P.S. Пример Коломойского - замечательный, но мне кажется пример Лазаренко был бы ещё более уместен, так как при рассмотрении его дела даже в зарубежных судах там он рассматривался как человек имеющий гражданство нескольких государств, а у нас только нашего!
учетная запись этого пользователя была удалена
По поводу футбола, ФИФА и УЕФА, наплевать на гражданство Алиева, главное то за какую сборную игрок изначально заигран! Потому и санкций нет и не будет, так как алиев изначально начинал в нашей молодежке.
учетная запись этого пользователя была удалена
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Повторю ещё раз - пока президент не лишил его гражданства, он - ГРАЖДАНИН УКРАИНЫ, со всеми соответствующими правами. И правом играть за сборную в том числе. Так что ничего он не нарушает и наказывать сборную НЕ ЗА ЧТО.
Ну сколько можно находится в плену фантазий... :-/
учетная запись этого пользователя была удалена
учетная запись этого пользователя была удалена
Допустим (ТЕОРЕТИЧЕСКИ!) кто-то сильно озаботился Алиевым (хотя Коломойским как-то никто не озабочивается в такой же ситуации ;), подали прошение президенту и он, с какого-то перепоя, его подписал :)
Алиева лишили гражданства Украины с, допустим, 01.01.2011. Всё, с этого дня тренеры знают что Алиева уже вызывать они не могут.
Но каким образом можно лишить очков сборную Украины за те игры, когда за неё играл Алиев до 31.12.2010???
На тот-то момент он же был ГРАЖДАНИНОМ УКРАИНЫ, поэтому всё законно. Его же не лишают гражданства "задним числом", правильно?
Понимаете суть?
Поэтому за очки сборной можете не переживать, никто их "откусить" не сможет при всём желании.
С уважением,
Matej
учетная запись этого пользователя была удалена
учетная запись этого пользователя была удалена
Тем не менее, не могу не признать то, что ты был еще ранее к этому готов (учил эту тему). А я слегка поторопился. Но тем не менее - запомни внимательно. Толкового юриста отличает от тебя не домашнее задание, которое ты отработал в течение недели три месяца назад на сайте при сашином камбеке. А умение понять ситуацию за минуты, изучить досконально и уметь даже в чем-то согласившись с соперником, найти правовые основания для противодействия.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Главное для Вас, как я погляжу, похвалить себя ненавязчиво при каждом удобном (и не удобном) случае :)))
А умение понять ситуацию за минуты, изучить досконально и уметь... найти правовые основания для противодействия.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Расскажите, плиз, "рецепт противодействия" тем, у кого наличествует иностранное гражданство одновременно с украинским. Только без многословных, многостраничных, скопированных на просторах Интернета, статей. Кратенько, сжато, своими словами.
И последнее. Я Вам не родственник и не знакомый, "ты"-кать мне не нужно, уважаемый юрист.
То, что я писал ответ на Ваш длинный пост, выбирал слова, немного дерзил и прочее. Потом перечитал. Понял, что грубо. В конце сделал приписку о том, что не хотел Вас обижать, что, мол, давайте это воспринимать просто как интеллектуальный диалог без перехода на личности, извинился, то да сё... и, БЛИН!!!! нажал не ту клавиши - и весь текст пропал!!! :((((
Страница перезагрузидась - смотрю, а тут Ваше сообщение. Приятно, что нам одновременно хорошие мысли пришли в голову. Уважаю.
И - с другой стороны - они же не станут создавать потенциальную опастность для себя самих, принимая подобные законы; у большинства рыльце в пушку и имеется пару "запасных" иностранных паспортов.
Так что "дыры" в законе о гражданстве будут здравствовать ещё очень, очень долго.
Как там в стихе?
"Если звёзды зажигаются, значит, ЭТО КОМУ-ТО НУЖНО" ;)
Если у Вас будет возможность - изучите данный вопрос подробно и Вы поймёте мою правоту.
Ну а если нет - так нет :) Каждый имеет право на своё мнение, и это я вполне понимаю.
С уважением,
Matej
Ликбез был во время перехода Алиева в "Локо", а сейчас - это так, отголоски :)
Вот Вы написали:
"Разжую для Вас, как юрист юристу. Законодательство Украины запрещает двойное гражданство"
Процитируйте, пожалуйста дословно тот отрывок закона Украины, где написано словами "запрещено ДВОЙНОЕ ГРАЖДАНСТВО"...
Так же и по этому пассажу:
"Или ты гражданин и подчиняешся законам своего государства или не подчиняешся и несешь предусмотренную ответственность".
Какая ответственность предусмотрена законами Украины в случае принятия гражданином Украины 2-го, 3-го и далее гражданств?
Весьма интересно...
Процесс обретения украинского гражданства иностранцами и соответствующей потери их предыдущего гражданства должны сопровождаться, согласно Закону Украины "О гражданстве Украины", достаточными гарантиями (иностранец, который претендует на получение украинского гражданства, должен подать декларацию об отказе от иностранного гражданства и на протяжении двух лет подать подтверждающие документы о выходе из гражданства от уполномоченного органа соответствующего государства) - это к тому, что Саша твердит, что рюський пасспорт у него был до Украинского паспорта.
Статья 19 Закона Украины "О гражданстве Украины" (Основания для потери гражданства Украины) определяет, что основаниями для потери гражданства Украины являются: добровольное получение совершеннолетним гражданином Украины гражданства другого государства; получение гражданства Украины вследствие обмана; добровольное вступление на военную службу другого государства. Добровольным получением гражданства другого государства, согласно указанной статье, считаются все случаи, когда гражданин Украины для получения гражданства другого государства должен был обращаться с заявлением или ходатайством о таком получении согласно порядку, установленному национальным законодательством государства, гражданство которой приобретено.
Хватит, соратник. Дальше сами. Ответственность ищите на http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi.
Листать за Вас и определяться с воздаянием нарушителям - хлопотно это. Да и хозяйственник я (плюс цивилка и трудовое), так что к благородному делу сыска отношения не имею. Учите матчасть, соратник и не обижайтесь. По идее это мне надобно обижаться на Вас ибо Вы подвергли сомнению мою профпригодность. (Кста - то что на этом сайте полно юристов с амбициями - я в курсах, правда за это денег не дают, за амбициии и апломб).
Я не буду пытаться большим постом напустить солидности, как сделали Вы, напишу по сути.
1. Юрист должен прекрасно понимать важность ТОЧНЫХ формулировок. В законах Украины НЕТ ни слова о ДВОЙНОМ ГРАЖДАНСТВЕ и ЗАПРЕТЕ оного .
Т.е. по моему первому вопросу мы внесли ясность - Вы не вполне владеете темой.
(домашнее задание №1- чем отличается ДВОЙНОЕ гражданство от ДВУХ гражданств и какое из них у Алиева?)
2. Далее. Вместо точной цитаты про ЗАПРЕТ ДВОЙНОГО ГРАЖДАНСТВА Вы пытаетесь мне "впарить" принцип "единого гражданства". Однако и тут Вы не понимаете сути - "единое гражданство" трактуется не так, как это пытаетесь преподнести Вы.
(домашнее задание №2 - чем отличается ЕДИНОЕ гражданство от ЕДИНСТВЕННОГО?)
3. Касательно предусмотренной ответственности за получение неукраинского гражданства.
Так вот, уголовная (или административная, или любая прочая) ответственность за такое действие законами Украины НЕ ПРЕДУСМОТРЕНА. Всё, точка. (Вы ловко пытались обойти этот момент "впаривая" мне ссылку, где "это можно посмотреть". Нельзя, уважаемый, нельзя. Нет там ничего про наказания).
Не нужно было растекаться мыслью по древу и начинать рассказывать об ОСНОВАНИЯХ для потери украинского гражданства.
"Основания для потери" НЕ РАВНО "нести ответственность".
Вывод писать не буду - он и так ясен ;)
Как Вы думаете - ссылка на правительственный портал это сьезд с моей стороны в поиске ответственности? Ошибаетесь. Это насмешка с моей стороны (правда в то время еще добрая) над Вами и Вашей попыткой казаться чем-то большим, чем Вы есть. Продолжим.
Поскольку Вы перешли с трактовки норм на домашнее задание, чем продолжили оскорбительный тон запроса- мой диалог переходит с Вами из правовой в моральную плоскость
1. Вы не дали характеристику приведенным мной нормам, обойдя их квалификацию. Скажите, что я соврал или не правильно их написал? Я думал что Вы умный человек и уйдете от софистики. Однако Вы такой, каких много - дотошный к русскому значению и оформлению сути слова и никакой в транскрипции сути заложенной законодателем идеи. Так часто на этом наказывались крымские молоденькие адвокатики. (Разрешите слушание на русском языке - ничего не говорит?) Поэтому начнем с морально - этических аспектов воспитания.
http://korrespondent.net/ukraine/politics/1008665 - Как Вы думаете - Министра иностранных дел отпустили бы на переговоры с Москвой с лозунгом о запрете двойного гражданства при ином состоянии дел? Это так, пощечинка. Теперь далее.
2. http://2000.net.ua/2000/derzhava/obschestvo/49049 Среди кучи словесного дерьма по этому адресу есть две изюмины - советую внимательно их изучить. (Очевидно, для этого и началась фальсификация понятия «единое гражданство» и трансформация его в понятие «единственное гражданство». Задача фальсификаторов упростилась тем, что в украинском языке понятия «единое» и «единственное» передаются одним термином — «єдине». .......Институт законодательства Верховной Рады Украины........ Именно он первым выпустил Комментарий к Конституции, в котором совершил смысловой подлог — замену понятия «единое гражданство» на «единственное гражданство». (Как Вам игра слов автора статейки? Правда Вашу напоминает?) При этом безапелляционно заявив: «Таким чином Конституцією ліквідовано підґрунтя політичних і юридичних колізій, які існують в державах, де конституціями визначається інститут подвійного громадянства». Вот так — отныне по решению Института законодательства нет у нас единого гражданства, принятого депутатами, а есть единственное. «Таким чином, єдине громадянство — це міцний правовий зв'язок людини з державою...» В общем, опять принцип «держать и не пущать».
Я не стану давать оценку всему мусору, которым оплевал значение слова и вывод института и мнение Головы ВР на запрос депутатов по этому поводу автор статьи. Но он признал, что Эдине - по украински переводится как единственное и что институт это разжевал. Другие пояснения может дать лишь КС. Но это Вам не под силу, шановный. Надеюсь не нужно напоминать, что законы в Украине пишутся и трактуются на Укр.мове?
А теперь специально для Вас (хотел дать только ссылку - http://www.anti-crime.org/articles.php?ni=17791&print, но подумал, что многим будет интересно прочесть тут).
Ретельно усі правові аспекти подавійного громадянства описані у статті Олени Чомахашвілі, надрукованій у "Юридичному журналі":
"На сьогодні питання подвійного громадянства гостро стоїть як перед світовою спільнотою так і перед українським народом. Після обіцянок вищого керівництва країни запровадити в Україні інститут подвійного громадянства дехто зрадів, дехто засумував, але зостались люди, які просто не зрозуміли до чого це може призвести і яка з цього користь. Природно що дехто почав міркувати: „ А яка користь особисто мені з такої можливості?".
Метою даної статті є розкриття основних положень подвійного громадянства, вивчення міжнародного досвіду та практики застосування законодавства окремих держав у регулюванні цього питання, а також аналіз окремих аспектів цього правового інституту в суспільному житті.
Даною проблемою займаються багато вчених - це і спеціалісти з конституційного права, і юристи-міжнародники, а також політологи, історики.
Враховуючи результати їхніх досліджень, можна зробити однозначний висновок, що інститут подвійного громадянства є настільки ж цікавим, наскільки не врегульованим правовими документами.
Біпатриди (від латин. bi... - подвоєння та грец. patris (patridos) - батьківщина) - це особи, які одночасно мають громадянство двох або більше країн.
В питанні надання подвійного громадянства не існує загальновизнаних правил - у кожної країни свої традиції, міграційне законодавство, закони про громадянство, кожна держава сама вирішує хто може вважатися її громадянином, а хто ні.
Подвійне громадянство (біпатритизм) є таким правовим статусом особи, за яким вона одночасно має громадянство двох або більше країн. Подвійне громадянство виникає, по-перше, за народження дитини у державі, де діє принцип „права ґрунту", від батьків, які мають громадянство держави, де діє принцип „права крові" (наприклад, Чилі - Україна, Аргентина - Росія, Бразилія - Великобританія); по-друге, за натуралізації, якщо законодавство країни, громадянства якої набуває індивід, не вимагає відмови від попереднього (Іспанія - Росія, Ізраїль - Україна); по-третє, внаслідок шлюбу жінки з іноземцем, якщо законодавство країни дружини зберігає за нею громадянство, а законодавство країни чоловіка надає їй свого громадянства.
Отримуючи паспорта декількох країн, людина отримує не тільки всі права і свободи, але й обов'язки. На що може розраховувати людина з подвійним громадянством? Плюси тут скоріше економічні. Змінюючи місце постійного проживання дехто намагається уникнути високих податків. Наприклад, в Росії податок з прибутку громадян - 13%, тоді як у Франції - 52%. З'являється „можливість" для російсько-французького громадянина віддавати державі вчетверо меншу суму. А от, наприклад, США і Канада вимагають від своїх громадян поповнювати державну казну незалежно від місця проживання. Сплачують податки навіть потенційні громадяни Америки, тобто, ті у кого є лише дозвіл на проживання.
Дехто з емігрантів подає заяву на отримання, наприклад, канадського громадянства, тому що ця північноамериканська держава підписала угоду з багатьма державами про безвізовий перетин кордону. Такий крок дає можливість жителям пострадянських країн вільно мандрувати світом.
В законодавстві Румунії у статті 37 її закону про громадянство, яка передбачає біпатрид, записано: „Іноземні громадяни й особи без громадянства, котрих було позбавлено румунського громадянства до 22 грудня 1989 року з різних, незалежних від них причин, а також їхні нащадки, мають право на повернення громадянства Румунії". По суті, йдеться про те, що отримати румунське громадянство мають право всі жителі Чернівецької області (до Дністра), чиї батьки чи предки до 28 червня 1940 року мали паспорт громадянина Румунії. Таким чином, тисячі жителів Чернівецької області одержали свій пропуск до шенгенської зони - ним став паспорт сусідньої Румунії.
Однак наявність двох паспортів - це ще не гарантія безпроблемного перебування в будь-який третій країні. На час перебування на території країни другого громадянства можуть застосовуватись закони, які звичайно не стосуються іноземців (наприклад, обмежений виїзд з країни, служба в армії, особливі податки або компенсація за надані раніше послуги (навчання).
Для того, щоб отримати громадянство Росії, потрібно відмовлятися від іншого громадянства. Але росіянину не забороняється отримати громадянство іншої держави, оскільки в законі сказано, що набуття громадянином РФ іншого громадянства не тягне за собою втрату громадянства Росії. Тобто однозначної заборони подвійного громадянства не існує. Однак існує ряд конвенцій про недопущення подвійного громадянства, які були підписані ще в радянські часи з Угорщиною, Румунією, Болгарією, Польщею та ін. А угода, яка дозволяла подвійне громадянство була укладена тільки з Таджикистаном.
Проте у національному праві багатьох держав подвійне громадянство не визнається. Так, ст. 2 Закону України. „Про громадянство України" встановлює: „Якщо громадянин України набув громадянство (підданство) іншої держави, або держав, то у правових відносинах з Україною він визнається лише громадянином України". Незважаючи на це, біпатриди фактично існують, через те перед судами й посадовими особами постійно постає проблема визнання критерію встановлення єдиного законного громадянства біпатридів з точки зору як національного, так і міжнародного права. Якщо перед національним або міжнародним судом постає проблема встановлення громадянства біпатридів, судді користуються прецедентом, створеним Міжнародним судом ООН у справі Ноттебома, який був за документами одночасно громадянином Ліхтенштейну і Гватемали. Згідно з вердиктом Міжнародного суду, громадянство біпатридів у спірних справах встановлюється за концепцією ефективної громадянської належності, тобто керуються такими критеріями, як місце постійного проживання (доміцилій), місце роботи, місце реального користування громадянськими й політичними правами, володіння нерухомою власністю.
Перша спроба універсальної кодифікації питань громадянства була здійснена на Гаазькій конференції з кодифікації міжнародного права 1930 року. На цій конференції була прийнята Конвенція з деяких питань, що стосуються колізій законів про громадянство, яка підтвердила суверенне право держав визначати коло своїх громадян та зобов'язала інші держави поважати це право. Конвенція вступила в силу у 1937 році для 13 держав, що її ратифікували (Бельгія, Бразилія, Великобританія, Бірма, Норвегія, Польща, Канада, Австралія, Індія, Китай, Монако, Нідерланди, Швеція).
На Гаазькій конференції був також підписаний протокол щодо військової повинності у деяких випадках подвійного громадянства. Згідно з протоколом, особа, що має громадянство двох або більше держав та звичайно проживає в одній із цих держав, фактично пов'язана з нею більше, ніж з іншими державами, звільняється від військової повинності у всіх інших країнах, громадянством яких вона володіє. В 1936 році в Гаазі була прийнята нова багатостороння Конвенція з деяких питань, що стосуються колізій законів про громадянство. Преамбула її починається з декларативної заяви про те, що кожна особа повинна мати лише одне громадянство. Ця конвенція містила ряд статей, перейнятих від Гаазької конвенції 1930 року, і положення, яке ґрунтується на запереченні подвійного громадянства, що дає право державі громадянства особи здійснювати захист біпатрида проти держави, громадянством якого дана особа також володіє. Конвенція вступила в дію у 1937 році для 10 держав-учасниць (Бразилія, Канада, Китай, Великобританія, Індія, Голландія, Швеція, Норвегія, Польща, Монако)."
Теперь вывод: Единственным фактом, который вы могли бы мне преподнести - мог тбы быть двусторонний международный договор Украины-России о разрешении двойного гражданства.
Но его нет. Действительно - есть некоторый правовой вакуум, но как юрист, проработавший в госаппарате напомню Вам статью 19 конституции Украины c точки зрения государственного аппарата и служб : Стаття 19. Правовий порядок в Україні ґрунтується на засадах,
відповідно до яких ніхто не може бути примушений робити те, що не
передбачено законодавством.
Органи державної влади та органи місцевого самоврядування,
їх посадові особи зобов'язані діяти лише на підставі, в межах
повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією та законами
України. Отсюда вывод - вы беззащитны перед государством, поскольку для него все что не в законе - запрещено. А в законе нет двойного гражданства. Компрендо? С другой стороны если нет прямой нормы - Вам типа можно. Однако можно что? Расскажите это работнику гаи или таможеннику! Он Вам быстро обьяснит Ваше двойное гражданство. Нет в Законе - значит запрещено! Так говорит государство и право с точки зрения ГосАппарата и Конституции.
А вот теперь Мы опять возвращаемся к нашим баранам. Я не зря описал в первом своем коменте три нормы. Они просто здорово ложаться на Сашеньку. Повторю для Вас, как ушедшего от их анализа.
В Законе Украины "О гражданстве Украины", принятом в 2001 г. (із змінами), определено, что законодательство Украины о гражданстве основывается, согласно статье 4 Конституции Украины, на принципе "единого гражданства" (стаття 2 Закону).
Процесс обретения украинского гражданства иностранцами и соответствующей потери их предыдущего гражданства должны сопровождаться, согласно Закону Украины "О гражданстве Украины", достаточными гарантиями (иностранец, который претендует на получение украинского гражданства, должен подать декларацию об отказе от иностранного гражданства и на протяжении двух лет подать подтверждающие документы о выходе из гражданства от уполномоченного органа соответствующего государства) - это к тому, что Саша твердит, что рюський пасспорт у него был до Украинского паспорта.
Статья 19 Закона Украины "О гражданстве Украины" (Основания для потери гражданства Украины) определяет, что основаниями для потери гражданства Украины являются: добровольное получение совершеннолетним гражданином Украины гражданства другого государства; получение гражданства Украины вследствие обмана; добровольное вступление на военную службу другого государства. Добровольным получением гражданства другого государства, согласно указанной статье, считаются все случаи, когда гражданин Украины для получения гражданства другого государства должен был обращаться с заявлением или ходатайством о таком получении согласно порядку, установленному национальным законодательством государства, гражданство которой приобретено.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
У Саши этот паспорт был задолго до перехода в Локо.
Неувязочка - Игрок национальной команды Украины - меняет гражданство? А как же он будет выступать за сборную Украины? Что скажет ФИФА и УЕФА?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Нет никакой неувязочки - у него может быть хоть 20 паспортов, но пока он не рыпается играть за другую сборную и не выходит из гражданства Украины ФИФА и УЕФА до Алиева никакого дела нет.
Те, кто утверждали обратное, просто не разбираются в сути вопроса.
А касательно Стороженко - он в этих тонкостях разбирается так, что можно только позавидовать. Просто по ситуации "лепил дурака" - "надо изучить вопрос... посмотрим" то да сё. Много раз разбирали, как он ловко "отвечает" на прямо поставленные вопросы. Много слов и все не по сути - юрист! ;)
Всё уже давно обсуждено и разобрано по составным.
Поищите по сайту и найдёте, если так интересно.
Когда всем стало понятно, что у Алиева всё-таки есть российский паспорт.
Вопреки утверждениям господина Стороженко...
Однако была добавочка - теперь Президенту Украины решать, оставить ли конкретному человеку украинский паспорт?
Т.е. никакого формального повода ничего решать и НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Всё что до этой фразы - выказывает в Вас юриста!
То, что написано после нее - нелепость!
Вы же сами признаете, что у Вас нет информации о том, поступило ли в секретариат Президента Заключение какого-либо из госорганов о наличии у Алиева другого гражданства? Но ведь если есть, то не достаточно ли включить его фамилию в Указ и подать на подпись?
И если Вы все же юрист, то к Вам вопрос: не достаточно ли прислать в тот самый секретариат заказным письмом ксерокопию российского паспорта Алиева (как вариант - заграничного), заверенного начальником любого аэропорта, таможни, начальником ЖЭКа, я уж не говорю о нотариальном заверении?
Второй момент. Присланное в секретариат заказное письмо НЕ ПОВОД для подачи запроса президенту о лишении гр. Алиева гражданства. Если даже кто-то поставил себе цель такого добиться - полученная информация должна быть перепроверена. Как? Нужно получить официальное подтверждение о российском гражданства от России. Вот на это моменте всё благополучно и заглохнет :))) т.к. Россия не считает нужным делиться подобной инофрмацией (и вполне резонно, нужно признать).