Лекс Фридман с Магнусом Карлсеном: интервью, которое нельзя пропустить

Lex Fridman with Magnus Carlsen. Image courtesy Lex Fridman Podcast.

By Peter Doggers. Обновлено: 29 авг. 2022 г., 23:50

https://www.chess.com/news/view/lex-fridman-podcast-magnus-carlsen

Лекс Фридман с Магнусом Карлсеном: интервью, которое нельзя пропустить

В последнем выпуске своего популярного подкаста американский ученый-компьютерщик и исследователь искусственного интеллекта Лекс Фридман

https://lexfridman.com/

https://en.wikipedia.org/wiki/Lex_Fridman

провел увлекательную двухчасовую беседу с гроссмейстером Магнусом Карлсеном.

https://www.youtube.com/watch?v=0ZO28NtkwwQ

https://www.chess.com/players/magnus-carlsen

https://en.wikipedia.org/wiki/Magnus_Carlsen

Они обсудили самые разные темы, например,

кто является величайшим футболистом всех времен,

шахматы Фишера Chess960,

достижимость рейтинга 2900,

кто является величайшим шахматистом всех времен,

новый формат чемпионата мира по шахматам

и даже любовь.

Ниже приведены некоторые из основных моментов этого поистине выдающегося интервью.

Величайший футболист всех времен

«Я думаю, что довольно сложно назвать кого-либо кроме Месси, хотя я и болею за «Реал» со времен предшествовавших эпохе Роналду (не путать с "зубастиком"Роналдо). Mне всегда нравился Роналду, но я всегда думал, что Месси лучше. Я был на многих матчах в Мадриде, и там ко мне были очень и очень добры. Как-то они меня спросили кто мой любимый игрок, и в тот момент я сказал Иско [Франсиско Роман Аларкон Суарес - PD] ...

Тогда меня попросили назвать двух любимых игроков - для них было очень важно, чтобы я назвал Роналду, но для меня - нет».

Подход Карлсена к шахматам

«Я думаю, что у меня было два пика в карьере, в 2013-2014 годах, а также в 2019 году. Мои сильные стороны были разными в эти годы. В частности, в 2019 году мне очень помогла дебютная подгоговка, в 2013-2014 годах я в основном старался избегать наработанных вариантов соперника. Я думаю, что мое интуитивное понимание шахмат за эти годы всегда было немного лучше, чем у других, хотя оно тоже развивалось; есть вещи, которые я понимаю сейчас, но которых я не понимал тогда; это касается не только меня, но и других».

«Тогда я был моложе, поэтому играл более энергично, то есть, я мог лучше играть в затяжных партиях, что также было для меня необходимостью, потому что я не переигрывал соперников в дебюте. Для меня это всегда было странной проблемой. Я всегда очень плохо справлялся с упражнениями в шахматах. Во-первых, мне было трудно сосредоточиться и просчитать достаточно глубоко. Обычно нужно заглянуть вглубь, а затем, когда я получаю эти позиции во время игры, я очень часто нахожу правильное решение, хотя это и не лучшая часть моей игры, чтобы просчитывать очень далеко».

«Для меня это больше похоже на то, что я сижу за доской, пытаясь найти решение, и я понимаю, что тренировки дома тоже в какой-то степени воспроизводят такие ситуации. Например, Вы даете кому-то полчаса в такой позиции, но я просто не могу это сделать. Одна вещь, в которой я хорошо разбираюсь, это расчет коротких вариантов. Я хорошо вижу мелкие детали, а также намного лучше других умею оценивать позиции, что, как мне кажется, и отличает меня от других».

Дебютная подготовка

«Эти вещи сильно изменились со временем. Например, во времена Каспарова он очень часто получал огромное преимущество белыми в дебюте. Тому было несколько причин. Во-первых, он больше работал, более творчески подходил к поиску идей. Он мог смотреть туда, куда другие не заглядывали, а также у него была очень сильная команда, у которой были определенные сильные стороны в дебютах, которые он мог использовать. И он также очень часто придумывал все сам».

Kasparov was one of the first top players using the Chessbase software. Photo: Chessbase.

«Кроме того, в начале у него был один из первых компьютерных движков, который помогал ему найти свои идеи, проверить их, заглянуть глубже. Он использовал движки лучше других. Теперь игровое поле намного более ровное. Есть и компьютерные движки, и нейронные сети, и гибридные движки, доступные практически каждому. Так что сейчас намного сложнее найти идеи, которые действительно дадут вам преимущество белыми фигурами. Я имею в виду, что люди больше не надеются найти эти идеи. Теперь все дело в том, чтобы найти идеи, которые упущены движками, либо пропущены полностью, либо пропущены на малой глубине. И использовать их для получения некоторого преимущества. Также хорошо знать, что обычно это не полный блеф, это что-то вроде полублефа, так что даже если Ваш оппонент делает все правильные ходы, Вы все равно можете свести партию в ничью».

«B начале 2019 года нейронные сети только начинали появляться в шахматах, и были по крайней мере некоторые игроки даже в топовых турнирах, которые их не использовали или не использовали правильно, и тогда вы могли получить огромное преимущество, потому что многие позиции оценивались нейронными сетями иначе, чем традиционными шахматными движками, потому что они просто "думают" о шахматах совсем по-другому. Ответ таков: в наши дни все дело в том, чтобы удивить своего противника и поставить его в позицию, в которой у Вас больше знаний».

«Моя команда использует движки, но лично я стараюсь делать это не слишком часто потому, что знаю, что когда буду играть, помощи от движков не будет, и я чувствую, что часто несовершенное знание о позиции или некоторые знания от движка может быть намного хуже, чем не знать ничего вообще».

«AlphaZero жертвовал коня, а иногда две или три пешки, вы можете видеть поиск какого-то позиционного превосходства, но это трудно понять хотя действительно увлекательно наблюдать. Да, в 2019 году я много жертвовал, особенно пешки, и это было большой радостью. К сожалению, не так просто продолжать это делать. Люди нашли более солидные дебютные варианты, и это не позволяет мне жертвовать часто, но я все еще пытаюсь научиться искусству жертвовать фигуры».

Шахматы 960 (Шахматы Фишера)

«Очевидно, что некоторые позиции намного интереснее других. В некоторых из них кажется, что если Вы не играете симметрично в начале, то, вероятно, окажетесь в довольно плохой позиции. Таковы шахматы. Итак, скажем, белые начинают с 1.e4, который всегда был самым популярным ходом. Есть много способов, но самым надежным ответом игры всегда был симметричный ход 1…e5. Тогда есть испанская партия; есть дебют Петрова и т. д. Eсли Bы просто запретите в шахматах симметрию на первом ходу, то получите более интересные партии или больше результативных партий. Mы играем в шахматы так давно, что фактически придумали несимметричные дебюты, которые также довольно равны».

«Симметрия — это хороший вариант по умолчанию, и проблема заключается в том, что играя симметрично, вооружившись хорошей подготовкой в ​​обычные шахматы, сделать ничью слишком легко. Я думаю, если бы Bы много анализировали в Chess 960, позиции также оказались бы ничейными».

Carlsen in the Lex Fridman podcast, recorded during the FTX Crypto Cup in Miami. Image courtesy Lex Fridman Podcast.

Достижение 2900

"Сейчас мой рейтинг 2861, это неплохо, как я думаю, это примерно соответствует тому уровню, который у меня есть на данный момент, а значит, чтобы достичь 2900, мне нужно либо стать лучше в шахматах, что я думаю довольно трудно сделать, по крайней мере значительно лучше. Так что мне нужно попытаться еще больше все оптимизировать: подготовку и так далее, всего., уверен, чтобы у меня никогда не было плохих дней."

«По сути, если я хочу достичь этой цели (рейтинга 2900), то никогда не могу облажаться; и поэтому думаю, что достижение рейтинга 2900 довольно маловероятно. Причина, по которой я поставил эту цель, - иметь что-то, ради чего играть, иметь мотивацию потому, что в последнее время я играю до некоторой степени в основном для развлечения».

«Я люблю играть, я люблю пробовать что-то новое и выигрывать, мне не нужно никому ничего доказывать или что-то в этом роде, но эта цель, по крайней мере, дает мне мотивацию стараться всегда быть на высоте; это то, я думаю, к чему нужно стремиться. Так что в данный момент мне очень нравится этот процесс попыток, да, попыток оптимизации».

Не играя на чемпионате мира

Pазговор свернул на чемпионат мира, когда Фридман спросил: «Что, по Bашему мнению, движет Bами сейчас, любовь к победам или страх проигрыша?»

«Hа чемпионатах мира - это был страх проиграть. В других турнирах любовь к победе является важным фактором, и поэтому я получаю больше удовольствия от победы в большинстве турниров, чем от победы на чемпионате мира, потому что там это в основном облегчение. Я также думаю, что сейчас мне нравится выигрывать больше, чем раньше, потому что я чувствую, что теперь я немного более расслаблен, и я также знаю, что это не будет длиться вечно, поэтому каждую маленькую победу теперь я ценю намного больше. И да, с точки зрения страха проиграть, - это причина, по которой я не собираюсь играть на чемпионате мира, - потому что избегать проигрыша действительно не доставляло мне большой радости».

Lex Fridman. Image courtesy Lex Fridman Podcast.

Когда я сажусь за доску, все в порядке, потому что я сосредоточен на игре и знаю, что я могу играть. Неприятно время между партиями. Я понимаю, что проигрывать нельзя, потому что это матч на первенство мира, и в этом матче есть только двое: победитель и проигравший. Если я не выиграю обычный турнир, все будет зависеть от турнира. Я буду расстроен, даже сильно расстроен, но всегда будет следующий турнир. Следующего матча на первенство мира может и не быть. Я являюсь чемпионом мира много лет, это стало частью моей личности, и я уже не могу проиграть".

"С 2013 года мне по-настоящему нравилось играть только в матче на первенство мира против американца Фабиано Каруаны в 2018 году.

Этот матч отличался тем, что у меня тогда была неудачная серия, а мой противник был на подъеме. Наши рейтинги были очень-очень близки. Они были настолько близки, что в определенный момент матча при поражении я потерял бы и первое место в глобальном рейтинге. Наши рейтинги были так близки, что они не менялись при ничьих".

"Сами партии тоже проходили в равной борьбе. У меня была выигранная позиция в первой, потом во многих партиях я не мог ничего добиться, а в паре партий решающим перевесом владел мой противник. В последней партии я вновь стоял чуть лучше, но все они завершились вничью. Но я чувствовал, что это интересный матч с противником, тогда и там равным мне по силе. Проигрыш ему не стал бы катастрофой, но в других матчах я знал, что могу проиграть противнику намного слабее меня, и мне было бы намного намного труднее это принять".

12-я партия матча Карлсен-Каруана. Фотография Марии Емельяновой/Chess.com

"В других матчах было очень трудно, потому что мы делали одну ничью за другой, я знал, что играю сильнее, я чувствовал во время игры, что лучше понимаю позицию, но не мог перепрыгнуть через это препятствие".

"После последнего матча я уже говорил, что не собираюсь играть новый. Я говорил с семьей, друзьями и своими шахматными помощниками, что этот матч будет последним. Прямо перед матчем юный шахматист Алиреза Фирузджа переживал стремительный взлет.

Он занял второе место в динамическом рейтинге. Ему было 18 лет, он вышел в турнир претендентов, и я чувствовал, что он может стать претендентом в следующем матче на первенство мира, и это могло меня зажечь. Мне это нравилось. Мне хотелось встретиться с ним в матче на первенство мира. Сначала я хотел просто сказать сразу после матча, что больше не буду играть, но это меня зажгло". (...)

"Потом Накамура и многие другие сказали, что они мне не верят.

Хорошо, они могли так думать, потому что я уже говорил, что не хочу защищать свой титул, но никогда так конкретно и серьезно. (...) Потом Накамура проиграл последнюю партию и не прошел отбор, но к тому моменту я уже решил, что не буду играть. Результат последнего тура ничего не менял. Участие Накамуры в матче на первенство мира устраивало бы меня меньше, но решение было уже принято".

"С течением времени я все больше горжусь тем, как долго я остаюсь на первом месте мирового рейтинга. Это продолжается с лета 2011 года. Я горжусь своим местом в рейтинге больше, чем титулом чемпиона мира".

Кто фаворит:

Дин Лижэнь или

Ян Непомнящий?

"В целом, я считаю, что Дин чуть сильнее, но в счете коротких вариантов Непомнящий превосходит даже меня. В счете длинных вариантов ему иногда не хватает глубины, но в коротких вариантах он - абсолютный монстр. Он очень быстр и в последнее время усилился в дебюте. Теперь у него много качественных идей, и он играет очень надежно. Дин не так хорошо готов, но он превосходно понимает динамику и позиции с нарушенным материальным равновесием, например, с жертвой материала для выигрыша времени".

Красота шахмат

"Для меня красота - когда ваш противник видит заранее все ваши ходы и все равно проигрывает. Это значит, что вы сумели еще раньше точно оценить позицию или рассчитать варианты. Вы играете очень просто и ясно; кажется, что вы не делаете ничего особенного, но ваш противник проигрывает без шансов на спасение".

Я стараюсь создавать на доске гармонию. Это значит, что фигуры работают вместе, защищают друг друга, в позиции нет неудачно расположенных фигур, а если они есть, то их положение можно легко улучшить. Я ненавижу, когда одна из фигур расположена плохо, и я не могу улучшить ее положение".

О Гарри Каспарове

Первая партия с Каспаровым в Рейкьявике в 2004 году:

"... Я побаивался его до игры. Это была первая партия игрового дня, и он немного опоздал, потому что в этот день игра начиналась раньше, чем накануне. Это было странно, но все это заметили, кроме него. Он попытался удивить меня в дебюте. Я думаю, что психологически он был в трудной ситуации. Ему нужно было выигрывать у меня обе партии. Я тратил на ходы слишком много времени, потому что играл с Каспаровым, и все перепроверял. В то время я обычно играл очень быстро и в какой-то момент его пересчитал. Он не заметил переломный момент, и я получил большой перевес, но не смог его реализовать".

"Я знал, как мне нужно было играть, чтобы получить шанс на победу, но мне хотелось действовать осторожнее, чтобы не упустить выигрыш, но выиграть я не смог. Потом я быстро проиграл вторую партию. Я не слишком сильно расстроился, но заметил, что проиграл без всякой борьбы обе партии против Каспарова черными: и в рапид, и в блиц. Я был недоволен. Я думал, что способен на большее".

О работе с Каспаровым:

"Мы много работали вместе в 2009 году и завершили сотрудничество в начале 2010 года, но в 2009 году мы сыграли много тренировочных партий. Это было интересно, потому что он был все еще очень-очень силен, и борьба шла на равных. Он часто меня переигрывал, но я боролся до конца, поэтому счет был примерно равным. Эти партии намного важнее для меня, чем какая-то случайная турнирная встреча, когда мне было 13 лет. (...) Помните, я допустил зевок и проиграл ребенку на чемпионате мира по рапиду в 2018 году. В этом году его команда выиграла олимпийское золото, но он редко попадал в состав [Шамсиддин Вохидов играл за Узбекистан на пятой доске - Доггерс].

Мы же не можем сказать, что он станет чемпионом мира, потому что победил меня. Поэтому я всегда со скепсисом слышу тех, кто видел, как я играю с Каспаровым в Рейкьявике, и понял, что я стану чемпионом. Тогда было понятно, что я буду очень сильным шахматистом. Это замечал каждый. Но как можно было говорить о сильнейшем в мире или в истории шахмат..."

https://www.chess.com/news/view/lex-fridman-podcast-magnus-carlsen

https://www.chess.com/ru/news/view/karlsen-snova-1-v-blits-na-chess-com

Подписывайтесь на Dynamo.kiev.ua в Telegram: @dynamo_kiev_ua! Только самые горячие новости