Разве можно против Барсы играть по-другому ?

Val.Dynamo

что скажете на это ? :

http://cherdantsev.ru/blog/champions_magazine/5614.html

Отлично работаете с материалом, статья супер :)
Не в качестве возражений, а как ремарку скажу следующее.
Команды Моуриньо любят контролировать мяч, особенно, если класс соперника позволяет это делать.
Интер Моуриньо пасся с мячом на половние поля ДК, дожав таки в киевском матче, в Испании Реал со всеми показывает лучшее владение мячом, за исключением Барселоны.

Совсем другой коленкор, когда у Моуриньо в соперниках Барселона, тут правы те, кто показывает, что не контролем единым ...
Тут проигрывая в одном из любимых компонентов, Моуриньо ищет другие козыри.

Наверно главное несовпадение наших оценок - Моуриньо не отказывается от контроля мяча, но проигрывая в этом компоненте, он ищет другие козыри.
А против остальных давит нередко и контролем мяча.

Вы что, издеваетесь, какое ++Команды Моуриньо любят контролировать мяч, особенно, если класс соперника позволяет это делать.++ ???

А это что :

++Подобная тактика приносила Интеру успех и по ходу сезона. Интер имел преимущество во владении мячом только в 5 из 13 матчей в Лиге Чемпионов. При этом в число этих пяти матчей входят 2 игры с Динамо Киев, когда Интер довольно рано пропустил и был вынужден отыгрываться по ходу встречи: такое развитие событий неизбежно предполагает больший процент владения мячом.

В большинстве же случаев Интер чувствовал себя комфортнее, отдавая мяч и инициативу противнику.++

???

AmateurPro

Последний вопрос к Вам:

Вы говорите об однообразии тактик Барсы. В чем вы фактически видите требуемое разнообразие ? Как должна была играть Барса с Реалом разнообразно тактически ?

У Барсы одна тактика: Месси-Чави-Иньеста. Из фланговых защитников только Алвеш активный, но его активность закончилась "стеночкой" на его фланге и голевой передачей.

Чтобы ответить на Ваш вопрос я должен быть Гвардиолой, знать набор испонителей, их характеристики, их состояние на данную игру... и быть лучше Моуриньо. Увы, я, как и Вы, всего лишь размышляю о футболе в блогах и комментариях. Я могу лишь высказывать свое мнение, что тактика, предложенная Гвардиолой бита набором тактик, предложенных Моуриньо, а значит, нужно что-то менять. И это мнение дилетанта.

это был риторический вопрос

как можно изменить свою тактику, если она и так приносит тебе соотношение 75 к 25

со всеми

В МИРЕ !!!

Val.Dynamo

++для вас самоценно "Лобановский запрещал стенки"++

не стоит выдавать желаемое за действительное - мои слова звучали так :

++мы с вами по-разному воспринимает игру: для вас самоценная именно стенка, для меня она - только способ для вскрытия обороны врага на фланге с последующей проникающей передачей в штрафную.++

прем в споре нехороший, мягко говоря

lisichan 22.04.2011 11:02 #
Никогда ДК не играло "кружев", может, вы не в курсе, но Лобан просто запрещал играть "стеночки", "пяточки".

Я правильно привожу цитату?
А то, что написано, что для вас это самоценно, так это ж ваш и понятный вам метод общения, раз так общаетесь в дискуссии
Я ведь не писал, про самоценность стеночки для меня?
Как называется прием в дискуссии, когда собеседник использует слова в отношении других и не рад им же, но в отношении себя? :)

1). Вас не стыдно за эту галиматью ?:)

"стенки" в моих постах были в двух разных и независимых друг от друга контекстах:

во-первых, - ++Никогда ДК не играло "кружев", может, вы не в курсе, но Лобан просто запрещал играть "стеночки", "пяточки".++

вл-вторых, -++2). Кстати, в победном голе вы увидели только одну стеночку - а я вижу, как с ее помощью был совершен прелестный фланговый проход с последующим навесом в штрафную : классика жанра :)++

зачем вы смешиваете их ?

2). Ваша цитата:

++ну а то, что Барселона делала больше пасов и больше точных пасов - ну так она просто сыграннее, сколько Гвардиола тренирует команду и сколько Моуриньо?++

Вы так ничего и не поняли : разница не в сыгранности, а как раз в различии схем, которые применяются в этих командах.

То есть, и через год и через два, если Моур останется в Реале, то эта команда не будет играть в тот мелкопасный футбол, который применяет Барса.

И Челси и Интер также никогда не играли в него.

AmateurPro

++Ответил, чтобы Вы поняли, что я не принижаю феномен Барсы, но говорю о необходимости коррекций в тактике?++

поэтому я еще раз прошу ответа на вопрос: как Барса должна была менять свою тактику в игре с Реалом ?

Чтобы ответить на Ваш вопрос я должен быть Гвардиолой, знать набор испонителей, их характеристики, их состояние на данную игру... и быть лучше Моуриньо. Увы, я, как и Вы, всего лишь размышляю о футболе в блогах и комментариях. Я могу лишь высказывать свое мнение, что тактика, предложенная Гвардиолой бита набором тактик, предложенных Моуриньо, а значит, нужно что-то менять. И это мнение дилетанта.

AmateurPro

ага, увидел

++Резюмирую, отвечая на Ваш вопрос: Реал в финале кубка переиграл Барселону за счет применения набора тактик по ходу встречи. То, что видел я глазами дилетанта:
1. Прессинг
2. Коллективный отбор
3. Персональная защита
4. Зональная защита
5. Атака флангами
6. Атака двумя-тремя эшелонами
7. Игра на контратаках
8. Катеначчо++

Ві забіли еще одну тактику из набора Моура - "игра в стенку", которая завершилась голом:)

У Вас все как-то смешалось и отдельные игровые элементы превратились в отдельную тактическую схему - это не серьезно.

Разве у Барсы такие элементы игры отсутствовали ?

Ловчев и Бубнов, какими бы они свиньями не были, являются в отличие от нас с Вами профи, не так ли ? Неужели Вы всерьез считаете себя более знающим и понимающим в футболе чем они ?

Не путайте божий дар с яичницей)) Причем здесь игра "в стенку" и набор тактик? Игра в "стенку" и является отднльным игровым элементом, но не тактикой. И откуды Вы взяли, что Лобановский запрещал играть в "стеночку"??? Опять спартаковские щеглы нащебетали? Лобановский требовал логического завершения атаки, коим является удар по воротам, а не разыгрывание стеночек в штрафной площадке соперника до его потери. Кстати, Об этом и говорит Ваш Ловчев. А сейчас в Киеве Милевский играет "в стенки", но не доводит атаки до логического завершения (удар по воротам), поэтому не знаю, играл ли бы он у Лобановского... А по поводу "стенок" в команде Лобановского, то посмотрите игры команды того времени и Вы найдете массу примеров этого "отдельного игрового элемента", но он не являлся основопологающим, на котором и строилась игра, как у Спартака.

Вы, называете набор тактик "отдельными игровыми элементами", Ваши уважемые профессиналы Бубнов и Ловчев называют это "аритмией". А я, очевидно под влиянием Лобановского и тех знаний и умений, полученных в школе Динамо Киев, называю набор тактик "набором тактик". "Отдельная тактическая схема", это не ко мне, дилетанту, это к Гвардиоле и его Барсе. Вот его "отдельную тактическую схему" Моуриньо и "прибил" в прошлом году, а в этом уже преуспел в финале кубка. Не берусь прогнозировать результат полуфинала ЛЧ, но если Гвардиола будет играть с Реалом две игры с "отдельной тактической схемой", то у него в этом году будет только титул чемпиона страны.

"Разве у Барсы такие элементы игры отсутствовали ?"
____
У Барсы одна тактика: Месси-Чави-Иньеста. Из фланговых защитников только Алвеш активный, но его активность закончилась "стеночкой" на его фланге и голевой передачей. Барса применяла прессинг? Или коллективный отбор? Они играли в зональную защиту, рассчитывая на мастерство Пике, который и подчистить может и еще и вперед сходить, чтобы напугать. Барса не играла на контратаках, она так не умеет. А много ли "работал правый фланг? А когда в центре поля появился наглый и мастеровитый Пепе, что сделал Гвардиола? НИЧЕГО!!!!

Я не считаю себя более знающим и понимающим в футболе, чем Бубнов и Ловчев, и не могу понять, почему у Вас возник ко мне такой вопрос. Или это по-Жванецкому "переход от темы спора на личность партнера"? Поэтому я своё участие в дискуссии (а я совсем не собирался с Вами спорить или что-то доказывать) прекращаю. Но и Вы задумайтесь, почему такие профессионалы, как Бубнов и Ловчев не могут быть поставлены даже близко в один ряд с Лобановским? Может потому, что они называли "аритмией" набор тактик на игру и умели пользоваться только "одним игровым элементом" - "стеночкой"?

AmateurPro

вы что, в названных мной ссылках читаете только первый абзац ? :)

тогда укажу на другой, об аритмии :

++Вспоминаю аритмию игры – пять минут мы буквально рвем соперника в атаке, пара форвардов Онищенко — Блохин действует на высочайших скоростях. А потом – резкий спад на три минуты, когда мы, защитники, просто катаем мяч на своей половине поля, чтобы нападающие отдохнули. Публика негодовала – чего, мол, не бегаете?++

Вероятно, интервью с Бубновым не асилили:), поэтому даю и его цитату об аритмии :

++Но прессинговать весь матч – сил не хватит. Поэтому в игре «Динамо» была четкая аритмия: 15 минут – прессинг, 15 минут передышка, потом снова прессинг. Этот сценарий повторялся после перерыва.

То, что интервалы были именно такими, совсем не случайно. У Лобановского все было научно обосновано: вычислили, что игрок в максимальном темпе может действовать минут 8-12 минут, затем надо сделать паузу (потому у него и упражнения на скоростную выносливость длились столько же). Во время паузы отходят назад, проводят контратаки или же просто мяч держат, чтобы восстановиться. Это, кстати, очень не нравилось зрителям и специалистам: писали – антифутбол. Но тут все объяснялось физиологией…++

Вы поняли ? Чувствуете, ка эти объяснения отличаются от вашего объяснения аритмии:

++Те команды (Динамо Киев и сборная) имели в своем арсенале несколько тактик и успешно применяли их по ходу матча так, что некоторые называли это "аритмией".++

И Бубнова осилил, и Ловчева. Только они называют это аритмией, а Лобановский набором тактик. Можно я буду к родным, к киевским прислушиваться, уж очень "свЫней" не люблю? Я Вам ответил выше (про Бубнова).

покажите ссылку на Лобана, где он говорит, что аритмия - это набор тактик

Я не помню, вообще, слова Лобановского об аритмии. Возможно, я пропустил или не дочитал. Поэтому я и сказал, что тот набор тактик, который применялся Лобановским во время игры, некоторые назвали аритмией. Я могу их понять, взяв хотя бы слова того же Бубнова о временном промежутке физических возможностей человека. Но это не я называю набор тактик аритмией, а "некоторые" (в моем первом "посте" так и написано). Как пример игра Барселоны: монотонная все 90 минут, кружева, кружева, кружева. Т.е. в этом случае они не применяют аритмию или их физические возможности на уровне сверхчеловека (их даже в допинге пытались обвинить)?

Последний раз повторю, сказанные мной слова: "Те команды (Динамо Киев и сборная) имели в своем арсенале несколько тактик и успешно применяли их по ходу матча так, что некоторые называли это "аритмией". Я не говорил, что это название, данное Лобановским, я, наоборот, со скепсисом отношусь к такому названию для "набора тактик". Если же Вы знаете, где прочесть определение "аритмии" из уст Лобановского, мне будет интересно узнать, почему он так считал.

Val.Dynamo

++Т.е. Реал КОНТРОЛИРОВАЛ мяч КАК МОГ и КОГДА МОГ, т.е. в первом тайме.

Не нужно приписывать надуманные схемы "не контроля мяча" по крайней мере испанским командам и тем более Реалу Моуриньо.++

это пустые слова - посчитайте количество пасов "от потери мяча до потери" при контроле у обеих команд и вы увидите разницу

мы с вами по-разному воспринимает игру: для вас самоценная именно стенка, для меня она - только способ для вскрытия обороны врага на фланге с последующей проникающей передачей в штрафную.

для вас самоценно "Лобановский запрещал стенки"
а вот Реал мало того, что хорошо контролирует мяч, но еще и стенки катает
по логике людей, вешающих ярлыки, Реал Моуриньо демонстрировал против Барселоны самый что ни на есть спартаковский футбол

ну а то, что Барселона делала больше пасов и больше точных пасов - ну так она просто сыграннее, сколько Гвардиола тренирует команду и сколько Моуриньо?
команды Моуриньо еще со времен Порту очень любят контролировать мяч, это одна из их фишек

и против Барсы в первом тайме Реал хорошо держал мяч, и наоборот Барселона нередко грешила верховыми диагоналями, когда бывала задавлена прессингом Реала

современный футбол топ уровня абсолютно не вписывается в ярлыки "не контроль мяча", "кружева", "быстрый футбол"
команды класса Барселоны и Реала применяют весь набор игровых методов, различаются лишь мастерством и доминирующей игровой философией

повторяю : ваши слова не соответствуют действительности - посчитайте количество пасов обеих команд и вы увидите разницу между контролем мяча Барсы и "контролем" Реала.

Последний именно в кавычках - т.к. никакого контроля и в помине не было

75 против 25

еще об аритмии ДК-Лобана

http://www.sovsport.ru/gazeta/article-item/409881

Вы об этом?:)))) "Лобановский создавал математический футбол, он был его первым академиком, он, рассуждая об игре, мыслил моделями. Их было довольно много, обо всех говорить – и книжки мало, потому кратко и о нескольких."

Всем

Знаете, имхо, можно выделить еще и схему 3) - являющуюся как бы промежуточной между указанными двумя.

Я бы назвал ее "голландской": 4-3-3 в исполнении Зенита Х.Адвоката и СБНид. как примеры.

Пасы короче чем у схемы 2), но длинее чем у схемы 1), а вектор направленности атак в сторону ворот противника более выраженный чем в схеме 1), но менее чем в схеме 2).

Val.Dynamo

Я согласен с вашей оценкой игры команд в 1 и во 2 таймах.

Не согласен со следующим:

1). ++плюс в каждой команде есть игроки, способные держать мяч.++

Разве вы не видите отличие в держании мяча Барсой и Реалом ? Если нет, то просто посчитайте среднее количество пасов, совершаемых каждой из команд при держании мяча.

Можете посчитать количество пасов при развитии атаки, вектор направленности пасов.

Не раз выкладывались в блогах планшеты со стрелочками пасов, совершенных Барсой и ее противниками в конкретных матчах. Видели ?

Это же простая арифметика.

Даже без нее - 75% против 25 %.

Дошло ?

2). Кстати, в победном голе вы увидели только одну стеночку - а я вижу, как с ее помощью был совершен прелестный фланговый проход с последующим навесом в штрафную : классика жанра :)

Статистика владения мячом 75% против 25 % это по итогам матча
В первом тайме статистика стремилась к паритету. Реал с удовольствием контролирует мяч, если соперник позволяет это делать и у самих получается. В первом тайме получалсиь и прессинг и держание мяча.
Т.е. Реал КОНТРОЛИРОВАЛ мяч КАК МОГ и КОГДА МОГ, т.е. в первом тайме.

Не нужно приписывать надуманные схемы "не контроля мяча" по крайней мере испанским командам и тем более Реалу Моуриньо.
Стеночка в эпизоде с голом не была "фланговым проходом" - это была именно стеночка.
А вот навес и гол были суперским исполнением ;)

AmateurPro

==потому, что Барселона - это божественный феномен, а Динамо Киев-86 - это рукотворное чудо.==

"Не верю",- Станиславский К. (с):)

Предлагаю убрать лишние эмоции при написании постов и писать более рационально.И реагировать рационально.

Вы обратили, что я совсем не употребляю всякие "циферные" схемы: типо 4-4-2, 3-5-2, 4-3-3 т.д ?

Указанные мной схемы представляют скорее способы организации взаимодействия игроков при организации атак с выделением, так сказать, основных векторов направления развития атаки.

Никогда ДК не играло "кружев", может, вы не в курсе, но Лобан просто запрещал играть "стеночки", "пяточки". Квадрат как таковой отсутствовал как тренировочное средство .

А что вы предлагаете Барсе - отдать мяч противнику и сесть на свою половину ?

Зачем ? - Вероятно, чтобы проводить резкие контратаки и забивать голы ?

Так она и так их забивает по 5 штук в каждом матче, контролируя 75 % игрового времени, тем самым заставляя врага с высунутым языком пытаться отобрать мяч.

Еще раз: вы говорите об однообразии тактик Барсы. Как вы в реале видите требуемое разнообразие ?

Что-то Вы меня пытаетесь убедить в том, что я сам давно убежден)) Я привожу слова Лобановского: "Вы говорите: тактика -- не тактика… Плохая команда, которая не имеет набора тактик!" А это он рассказывает, как построил игру против Голландии: "В стартовом матче с голландцами мы сознательно отдали соперникам пространство. Зная, что лидер сборной Голландии Гуллит любит, когда его опекают персонально, не прикрепили к нему «сторожа», а играли против него в тех зонах, в которых он появлялся. Потом выяснилось, что это было сюрпризом для голландцев."

Поэтому я и имею смелость утверждать, что набор тактик, предложенный Моуриньо стал неожиданностью для Гвардиолы и его Барсы еще в игре чемпионата (Пепе уже тогда сыграл опорника). И Гвардиола НИЧЕГО!!! не поменял в своей игре, а Моуриньо, наоборот, дал задание Пепе играть болеее агрессивно, а не тоько на разрушение и обеспечил тому подстраховку в лице крайних полузащитников... Вот об этом я и говорю, что набор тактик и их эффективная реализация приводят к успеху. И если в первом тайме Реал атаковал, то во втором отдал инициативу и "вязал", а в третьем и четвертом тайме (это не бред:)) играл в классическое катеначчо, особенно после забитого гола. А будь Роналду поудачливей в первом тайме, то я уверен, что после забитого гола, Реал сразу же перешел бы на катеначчо.

Резюмирую, отвечая на Ваш вопрос: Реал в финале кубка переиграл Барселону за счет применения набора тактик по ходу встречи. То, что видел я глазами дилетанта:
1. Прессинг
2. Коллективный отбор
3. Персональная защита
4. Зональная защита
5. Атака флангами
6. Атака двумя-тремя эшелонами
7. Игра на контратаках
8. Катеначчо

И опять говорит Мэтр: "нет плохой тактики, есть плохая реализация тактик. Команда должна иметь набор различных тактик. С разными соперниками играть по-разному. И выбирать необходимую тактику, предполагая, как будет играть соперник... Не тактика под игроков, а игроки под тактику подбираются. Если они вышли в составе, значит, они в состоянии реализовывать эту тактику." - Моуриньо выбрал тактику и... поставил Пепе опорным, наделив заданием атаковать, а страховал его... Месут Озиль.
"Не тактика под игроков, а игроки под тактику подбираются. Если они вышли в составе, значит, они в состоянии реализовывать эту тактику." - говорит Лобановский, а Гвардиола, имея "хоббитов", продолжает "вязать кружева", хотя в Мадриде уже был "первый звоночек".

Ответил, чтобы Вы поняли, что я не принижаю феномен Барсы, но говорю о необходимости коррекций в тактике?

учетная запись этого пользователя была удалена

==потому, что Барселона - это божественный феномен, а Динамо Киев-86 - это рукотворное чудо.==

"Не верю",- Станиславский К. (с):)

Предлагаю убрать лишние эмоции при написании постов и писать более рационально.И реагировать рационально.
_____________________________________
А чему, собственно не верит Константин Сергеевич? Тому, что такие личности, как Месси, Иньеста и Чави рождаются раз в двадцать лет, а тем более по божественному проведению, играют в одной команде? Это и есть феномен. Или тому, что команда, собранная из людей практически одной национальности, в стране, блокированной от внешнего мира, превращается в чудо, созданное работой группы единомышленников с талантливым человеком во главе? Или Вам напомнить, что Блохину (гению футбола) тогда было уже 34, а фамилии Рац, Яковенко, Бессонов, Кузнецов, Демьяненко, Заваров, Беланов, Яремчук, Балтача, Баль, Чанов кто-то в Европе знал? Да о половине этих парней в Союзе никто толком не слышал до 1985г.

Я не спорю и Вам показалось, что в моих рассуждениях нет рационализма. Скорей наоборот, Вы своим эмоциональным заглавием " Разве можно против Барсы играть по-другому" нерационально реагируете на нормальную работу профессионала Моуриньо, а я рационально демонстрирую свою эмоциональность в понимании того, что у Барсы при таком подходе намечается закат.

AmateurPro

++А Вы видели, как Вы называете, "ДК Лобановского В.В." в 1985-1986 г.г.?++

Видел и 75 г. видел также и даже 66 видел:)

Хочел ответить, но передумал - даю слово профи, Бубнову (http://www.sovsport.ru/news/text-item/212396):

++СОБЫТИЕ «Спартак» – «Динамо» К

Секрет побед «Спартака» в Киеве

БЕСКОВ ПРОТИВ ЛОБАНОВСКОГО.

В позднем СССР было модно сталкивать лбами тренеров «Спартака» и киевского «Динамо». Молчаливый и гордый Константин Иванович Бесков не опускался до разборок с профанами, хор же его апологетов был не так громок. Посему явно побеждало такое общественное мнение: будущее за футболом Валерия Васильевича Лобановского, а школа Бескова (увы!) скоро канет в лету.

Дмитрий Туманов

можно представить, как болезненно было слышать и читать Бескову про то, что его «школа» – отсталая, да еще какую-то ерунду про «кружевной футбол». Как будто его ребята, словно красны-девицы, занимаются вышиванием крестиком. Парадокс же заключался в том, что эти «девицы» с каким-то мистическим постоянством громили мощное, вооруженное передовой теорией «Динамо» Лобановского. Парадокс, конечно… но только для максималистов. Истина же лежит как раз посередине. Обе школы – и Бескова, и Лобановского – были по-своему передовыми, и, значит, глупо было выяснять, кто передовее.

Теоретический «антагонизм» Лобановского и Бескова усугублялся еще и историческим непримиримым соперничеством между киевским «Динамо» и «Спартаком». В 50-60-е «спартачи» бились с «хохлами» не на жизнь, а на смерть, а в 80-е эти зарубы стали запредельными, но при этом главным украшением чемпионата. По зрелищности они были на порядок выше любого матча нынешних чемпионатов России.

В ПРАВИТЕЛЬСТВЕННОЙ ЛОЖЕ

Весной 2002 года произошел замечательный разговор тренера с бывшим спартаковцем Александром Бубновым. Как раз о вышеупомянутом «мистическом парадоксе» во взаимоотношениях двух клубов.

– Мы встретились незадолго до смерти Валерия Васильевича, – вспоминает Бубнов. – По весне я привез в Киев на просмотр одного парня. Лобановский сидел на стадионе в правительственной ложе. На поле шла тренировка из тех, которые прозвали тестом смерти (после одной из них Каладзе тошнило, и он кричал: «На кой черт мне нужен этот футбол!»). Лобановский пригласил меня в ложу и усадил рядом. Выглядел он плохо. Потом еще Демьяненко удивлялся: «О чем вы с ним так долго говорили?» Мы с Михайличенко с ним работаем, и то аудиенции довольно короткие. А тут – целый час!»

Говорили мы сначала о селекции, а потом стали вспоминать. Как раз на том стадионе «Спартак» обыгрывал «Динамо» 4:1, 3:0… И пошла дискуссия: за счет чего? И вот я ему говорю: «Мне нравилось, как вы прессинговали, и я двумя руками за ваши принципы. Но все-таки в матчах против «Спартака» такой прессинг был ошибкой. Тут я сторонник другого прессинга – качественного, который мы в «Спартаке» отрабатывали». «А что это такое – качественный прессинг?» – спрашивает Лобановский.

АРИТМИЯ

– Надо сказать, что хотя прессинг использовался еще при царе Горохе, он не был таким тотальным, как в Киеве при Лобановском. И, самое главное, Валерий Васильевич разработал принципы прессинга, которые его игроки должны были знать, как «Отче наш». Они отрабатывались на тренировках, и каждый знал их на зубок.

Прессинг условно применяется в трех зонах в зависимости от соперника. Против слабого целесообразно прессинговать на половине поля соперника. Хотя бы для того, чтобы не терять время и силы: чем быстрее отнимешь мяч, тем ближе до штрафной соперника. Но киевское «Динамо» было настолько уверено в своих силах, что на своем поле прессинг на чужой половине применяло против всех команд – и слабых, и сильных. При своих болельщиках динамовцы считали ниже своего достоинства играть как-то иначе. Но прессинговать весь матч – сил не хватит. Поэтому в игре «Динамо» была четкая аритмия: 15 минут – прессинг, 15 минут передышка, потом снова прессинг. Этот сценарий повторялся после перерыва.

То, что интервалы были именно такими, совсем не случайно. У Лобановского все было научно обосновано: вычислили, что игрок в максимальном темпе может действовать минут 8-12 минут, затем надо сделать паузу (потому у него и упражнения на скоростную выносливость длились столько же). Во время паузы отходят назад, проводят контратаки или же просто мяч держат, чтобы восстановиться. Это, кстати, очень не нравилось зрителям и специалистам: писали – антифутбол. Но тут все объяснялось физиологией…

– Этот переход от прессинга к «паузе» делался по команде?

– Знак мог дать капитан команды, а можно было и посмотреть время на табло. Первые 15 минут – самые важные. Это не только большие скорости, но и очень жесткая игра, все в подкатах стелятся. Своего рода психическая атака, чтобы сломить соперника. Впервые ощутил это на себе в 1975 году, когда играл за московское «Динамо» (проиграли достойно – 0:1). Голову не успеваешь поворачивать, соперники ураганом на тебя несутся! Ревет стотысячник. Многие команды ломались психологически… Когда «Спартак» приезжал в Киев, на установке так и говорили: первые 15 минут надо выстоять! И как правило, за редким исключением, это удавалось. А два раза – в 1982-м (Черенков на 18 минуте) и 1989 (Шмаров на 9-й) – «Спартак» преодолев прессинг, забивал первый в самом начале игры.


Ведь если Киев в это время забивал, то выиграть у него было уже невозможно.

Хотя один раз получилось. В 1988 в первом тайме нас просто смяли: забили гол, могли забить еще (это была игра высочайшего класса – какую позже динамовцы показали на ЧЕ-1988). Но во втором тайме мы все-таки забили два гола. Кстати, чуть ли не сразу после этого киевляне в составе сборной СССР поехал в Западный Берлин на «Турнир четырех», где обыграли сборную Аргентины с Марадоной – 4:2…

220 УДАРОВ В МИНУТУ

– Если посчитать, со своими скоростными нападающими «Динамо» не меньше забивало на контратаках, чем в результате тотального прессинга…

– Бывали, помню, матчи сборной СССР против сильных соперников, когда на установках Лобановский говорил: «На половине поля соперников для вас кислорода нет!» Мяч потеряли – тут же на свою половину поля и там уже перекрывали все зоны. А как только отбирали мяч, тут же длинная передача, и Блохин, Протасов, Беланов все несутся. В «Динамо» вообще все были скоростными. Ураган! Особенно скоростной выносливостью отличались крайние хавы и защитники: Трошкин, Рац, Яремчук, Демьяненко… Их задача была добежать до лицевой и прострелить, а там уже на мяч бежала группа атаки – человек шесть, каждый на свою точку. И не надо делать нацеленную передачу: на высокой скорости, да еще в борьбе это было очень трудно. Прострелил по дуге, а там мяч найдет – не того, так другого. У Лобановского был даже такой термин для нападающих – «встретиться с мячом». И если не встретились с мячом, то они виноваты, а не тот, кто подавал.

Все было отработано до автоматизма. Упражнения были максимально приближены к игре по нагрузкам. А по сложности часто даже превосходили игровые ситуации. Все эти упражнения игроки знали наизусть. А новичкам, конечно, приходилось привыкать.

– Главным образом, к нагрузкам…

– Когда ты тренируешься в «Спартаке» в одном режиме – более щадящем, а затем приходишь к Лобановскому, то, конечно, тяжело. Со временем, когда заранее узнавал о предстоящем вызове в сборную, сам на тренировках добавлял скорость, готовил свой организм… Но нагрузки нагрузками, а надо было еще понять суть упражнения, нюансы. Тогда легче работать. Киевляне-то хитрости определенные знали – как силы экономить, сыграть рациональнее. Потому что ведь все делается на пределе – пульс доходил до 200 – 220 ударов! И пока организм не адаптирован к такому режиму, людей тошнило…

– Это, наверное, объясняет, почему Лобановский упорно приглашал в сборную «своих», «адаптированных»…

– Конечно. Если он и приглашал кого-то «со стороны», то на слабые позиции: диспетчером Гаврилова, Черенкова, Оганесяна… Дасаев все время приглашался, потому что вратари в «Динамо» были не самые сильные.

ТЕСНЫЙ КВАДРАТ

– Итак, всем хороша методика Лобановского, но прессинг, оказывается, некачественный…

– Речь идет не о прессинге вообще, а именно в матчах против «Спартака». «Динамо» как прессинговало? На игрока, владеющего мячом, идут сразу трое – один на большой скорости. Его, конечно, легко обвести: убрал мяч в сторону, он и пролетел. Но «летит» он специально, чтобы игрок не сделал передачу, а пошел в обводку. И тогда уже два партнера его накрывают, в какую бы сторону тот ни ушел. Но есть одно «но». Если атакуют трое одного, значит, они бросили своих игроков. Конечно, они передали их партнерам, но те опять-таки бросили своих. И, получается, на фланге остаются 2-3 свободных игрока. Согласен, говорю Лобановскому, это не беда, все по теории. В условиях такого прессинга трудно точно перевести мяч на 60 метров. Но если соперник готов к такому прессингу? Знает противоядие?

Бесков и Лобановский шли разными путями. Оба опережали свое время. Один разработал прессинг и соответствующие упражнения, другой принципы и упражнения, как преодолевать прессинг. Бесков еще до «Спартака» (когда я играл в московском «Динамо» и жил два года в Новогорске, видел, как он тренировал сборную) давал так называемые «тесные квадраты», моделирующие игру как раз в условиях прессинга.

– Чуть подробнее о «тесном квадрате».

– Это, обычно, игра без ворот шесть на шесть на полполя или в квадрате 20 на 20 метров в одно или два касания. Цель упражнения – научить как можно быстрее передавать мяч. И мы так уверенно чувствовали себя в этих квадратах, что соперники мяч не могли отнять! В этих «тесных квадратах» играешь один в один. Ты должен подстраховывать партнера, не забывать «своего» соперника. Но бросаться вдвоем, втроем на одного Бесков считал безграмотным.

ВЗЯТЬ БРОВКУ

– Было еще упражнение «взятие бровки», где как раз очень важно не упустить своего игрока. Играют обычно 8 на 8, 9 на 9, 10 на10 на полполя. Бровку надо взять не ударом, а остановив мяч за линией. А расстояние то 50 метров! А самое главное – вести мяч нельзя: игра лишь в два касания! Только партнер открылся, сразу ему, как Бесков выражался, «нужно точно в клюшку дать». Это сложнейшее упражнение! В нем как раз и тренируется тотальный футбол: бровку не взять, если атакуешь не всей восьмеркой. Нужна большая техника, умение открываться («дергать» соперника, «качать») и предельная синхронность. Таких упражнений больше ни в каких других командах не видел. Хотя Лобановский его у Бескова перенял, слегка модернизировав. И поэтому, кстати, если сначала киевское «Динамо» по манере игры от «Спартака» сильно отличалось, то в середине 80-х уже во многом напоминало. В первую очередь, по игре в одно-два касания.

Кстати, в конце 90-х Йозеф Сабо в одном из интервью озвучил, полагаю, слова Лобановского: «Футбол будущего – это игра в одно касание». Но именно так «Спартак» играл еще в 70-е! Все было отработано до автоматизма! Помню, играла основа против дубля (в котором, кстати, были Шалимов с Мостовым) два тайма по 30 минут. Мы играем в одно касание (только при отборе можно делать два), а они – сколько хочешь. И первый тайм мы выиграли 7:0!

Принцип спартаковской игры при Бескове – как можно быстрее пасом отрезать как можно большую группу соперников. «Спартаку» было достаточно на каком-то участке поля создать преимущество в одного игрока, и за счет быстрой игры в одно-два касания мы могли разорвать любую оборону. Что Бесков и доказывал: в Еврокубках, в играх против сборной Бразилии, Аргентины и, конечно, против киевлян. Именно в матчах против «Динамо» Бесков проверял свою методику. А для всех нас матчи с киевлянами были «госэкзаменом». Бесков так и говорил. И если не выдерживал этого экзамена, хотя мог здорово играть против «Кайрата», «Нефтчи» и других команд, он на тебе крест ставил.

ГОЛ В ЧЕТЫРЕ КАСАНИЯ

– Вернемся все-таки к разговору с Лобановским…

– Для большей ясности привел Лобановскому конкретный пример из матча 1984 года, когда мы в Киеве выиграли 3:0. Он прекрасно помнил все детали, а я тем более. Все как раз развивалось у правительственной трибуны, где мы тогда сидели. Я играл опорного полузащитника. Мяч у Базулева. Его атакует нападающий, я открываюсь, он отдает мяч. На меня летят трое, первым в подкате, кажется, Буряк. А на противоположной бровке совершенно свободный Сочнов. Все в соответствии с игровыми принципами «Динамо». Кстати Базулев, в соответствии со спартаковскими принципам, отдает мне мяч не просто так, а под «дальнюю» ногу, чтобы соперник не мог перехватить. Далее, опять-таки по нашим принципам, в одно касание перевожу мяч Сочнову (удар у меня был хороший, а тут еще бил по катящемуся мячу). Причем, еще до того, как принял мяч, уже знал, что буду с ним делать. Бесков требовал: прежде чем открыться, игрок должен знать продолжение атаки. А при игре в одно касание иначе и нельзя. И вот, одним ударом, говорю Лобановскому, я отрезал семь ваших игроков!

Сочнов бежит с мячом к штрафной, его никто не атакует. Летит на всех парах и наша группа атаки (Черенков, Гаврилов, Радионов, Кузнецов). Они были готовы к такому переводу мяча. И в нападении у нас уже численное преимущество. А «Спартак», повторюсь, с лишним игроком разорвет любую оборону. Ваши защитники не знают, кого брать, упускают Кузнецова, Сочнов, делает ему передачу, тот выкатывается один на один и гол! Вся комбинация – четыре передачи – длилась секунд восемь.

Если бы соперник играл в качественный прессинг – один в один, как мы в «Спартаке» отрабатывали, такой комбинации не получилось бы. Потом, «Спартак» никогда кучей не играл. Использовал всю ширину поля, и игроки располагались соответственно. Когда все собирались вокруг мяча, то такой футбол Бесков называл «колхозным». Он говорил: «Мы должны «расставить» игроков соперника». Что это значит? Классная команда обязательно при потере мяча будет всех разбирать, а, значит, встанет так, как нам надо. И чем мы шире располагаемся, тем им труднее прессинговать. Сочнов по этому принципу и располагался на бровке – как можно шире.

Лобановский внимательно выслушал, но все равно не изменил своей натуре. Говорит: «Ну, в том эпизоде у нас просто прессинг не получился!» Да, говорю, потому и не получился, что мы знали противоядие, и все было отработано. Против слабых команд, против любой другой советской такой прессинг может пройти. Против «Рапида», даже против аргентинцев и бразильцев (те любят повозиться с мячом). А против «Спартака» – нет! Он только головой покачал – крыть было нечем.

– Но почему же так упрямо в Киеве «Динамо» следовало одной тактике?

– Вот это непонятно. Кстати, когда мы 3:0 вели, и динамовцы в очередной раз понеслись большими силами вперед, Лобановский – я был поражен! – выскочил к бровке и закричал: «Куда?! Куда такими большими силами!? Вы что с ума сошли!?»

– Странно, что этот разговор не состоялся раньше, когда вы приезжали в сборную…

– Раньше такого разговора в принципе быть не могло! После поездки в Кувейт Лобановский сильно изменился. Я ему так в беседе и сказал: «Валерий Васильевич, слышал, вы сильно изменились и с вами можно дискутировать...» – «Александр, что тут такого? – ответил он. – Человек с возрастом мудреет».++

Бубнов, конечно профи, бесспорно. Особенно мне нравится сегодняшний Бубнов по прозвищу "всё плохо". Но, если Вы внимательно сами читали и вспомнили ту эпоху, то должны знать, что с 1973г. по 1991г. (начало тренерской карьеры Лобановского в Киеве) киевское Динамо становилось чемпионом СССР 8 раз, а Спартак только трижды, команды брали по две "бронзы" и только "серебрянных" медалей у Спартака на две больше. Кроме того, Спартак успел еще "сгонять" в Первую лигу. Если же брать противостояние Лобановский - Бесков (1978-1988), то здесь счет 4-2 в нашу пользу (по чемпионствам).

"Один говорит, что такой-то подход современный, другой говорит, что он несовременный, эти играют в такой футбол, а эти играют в не такой футбол. «Спартак» играет в свой футбол, Киев играет в свой футбол, и запретить это невозможно никому. И наверное нет смысла устраивать референдум о том, в какой футбол играть: тренеры по-своему смотрят на футбол и наверное они думают о том, со счет чего можно переиграть соперника." Это слова Лобановского, когда он стал, по словам Бубнова, "мудрее".

Но... В личных встречах счет 9-9 и у нас на один мяч забили больше, но справедливости ради нужно отметить еще два прогирыша "заклятым" в розыгрыше Кубка СССР 0-3 и 3-4 по пенальти (3-3).

А вот, что говорил Лобановский о том самом 1984г., про который вспоминает Ваш Бубнов: "Базовая тактика нашей команды в 1984 была всегда одна-искать победу у ворот соперника. Но одно дело давать установки, а другое - выполнять их. Мы вели стенограммы матчей и потом их анализировали. Главный вывод: коллективная надежность была в целом на должном уровне, а вот индивидуальная у большинства игроков оставляла желать лучшей. Вот и получалось, что создавая достаточное количество голевых ситуаций, мы не могли ими воспользоваться. Итог- 10 место".

Что же было в матче Реал - Барселона в финале кубка на нейтральном поле?
В первом тайме, пока у Реала была достаточная физуха, получилась равная игра.
Сошлись прессинг на прессинг, плюс в каждой команде есть игроки, способные держать мяч.
Агрессивный настрой в отборе всех игроков Реала привел к тому, что у каталонцев не получался дриблинг, а в момент паса игроки Реала сразу атаковали принимающего мяч.
В первой половине у Реала получилось создать несколько голевых моментов на фоне равной игры
Контроль мяча у Реала был сопоставим с таковым у Барселоны. (кто вместо матча смотрел свои записи по "не контролю мяча", может найти запись первого тайма в интернете)

А вот второй тайм показал, что с современной Барселоной трудновато играть весь матч на пределе сил.
И как только немного сошла агрессия Реала в прессинге, у Иньесты, Хави, Алвеша и Месси начала получаться обводка сразу по несколько игроков.
Несомненное преимущество Барселоны привело к серьезной остроте и голевым моментам.
Но Касильяс феерил, что во многом и предопределило итог матча.

Кстати победный гол Реал забил после разыгрывания стеночки на фланге с последующей подачей в штрафную.
Значит ли это, что рецепт обыгрыша Барселоны это стеночки? :)

учетная запись этого пользователя была удалена

А Вы видели, как Вы называете, "ДК Лобановского В.В." в 1985-1986 г.г.? Если нет, то советую посмотреть в записи игры не только в Кубке Кубков, но и в чемпионата, а также игры сборной СССР на ЧМ-86. Те команды (Динамо Киев и сборная) имели в соем арсенале несколько тактик и успешно применяли их по ходу матча так, что некоторые называли это "аритмией". Описанные Вами схемы уживались в одной команде и даже в одном тайме игры этой команды и применялись в зависимости от соперника, ситуации, погоды и др. факторов.

Возьму на себя смелость утверждать, что Барселона проиграла потому, что в её арсенале была всего одна тактика, которую уже изучили и стоило найти такого опорника, как Пепе, как первые 45 мин. Барселона "приходила в себя" от этого нахала. Поэтому игроки Барсы и заговорили, что теперь-то они смогут победить Реал потому, что изучили его тактику. Но догадываются ли они, что Моуриньо может придумать что-то другое на полуфинал ЛЧ, как он это сделал в прошлом году с Интером? Если у Барсы будет только одна "схема", то скоро о ее феномене останутся только воспоминания и это доказали Интер, Рубин, Копенгаген...

Поэтому, как бы пафосно и патриотично это не прозвучало, но для меня "ДК Лобановского В.В" образца 1986г. намного интересней нынешней Барселоны потому, что Барселона - это божественный феномен, а Динамо Киев-86 - это рукотворное чудо.

1. не без этого
2. я тоже, но некоторые называли это "аритмией". (http://dynamo.kiev.ua/user/lisichan/55695.html#comment-857639)
3. 1975 г. помню недостаточно хорошо, мне было 10 лет, но, судя по результатам, то, да
4. киевское чудо 1975 г. разбило немецкий феномен с Мюллером, Беккенбауэром, Шварценбеком и Майером в воротах.

В Мюнхене. Решко рассказывал, что его задание было играть персонально с Мюллером., стать его "тенью": "...А если он на скамейку?" - спрашиваю шутя. "И ты на скамейку!" - тут же серьезно отреагировал Лобановский."

учетная запись этого пользователя была удалена

вот "некоторые" так и называли смену тактик аритмией, потому, что ничего, кроме смены темпа игры, не видели. А я называю это, используя определение, данное Лобановским, "набором тактик". На протяжении даже одного тайма можно применить несколько тактик ведения игры, каждой из которых, будет соответствовать свой темп. Киевское Динамо очень часто использовало тактику неспешного розыгрыша мяча на своей половине поля, заманивая соперника, потом следовали быстрые фланговые атаки, затем позиционная игра на флангах и резкие "уколы" путем передач в середину под удары Мунтяна, Буряка, Раца, Литовченко, и т.д. И оборонялось Динамо также разнообразно, и прессингом, и коллективным отбором, и персональной работой (Решко с Мюллером). Это и есть набор тактик. А "аритмия" - интересная слово, научный термин, вот его и использовали, чтобы дать очень краткую и точную характеристику игры того Динамо. Соперник не знал, чего ждать от Лобановского.

А теперь, уважаемый DFFL, представьте игру Барселоны... Что Вы можете сказать? Месси-Иньеста-Чави... Одно и то же в каждой игре. Сотни похожих, как близнецы, игр. Ну, может, Вилья еще где-то убежит...А если их троих вдруг нельзя вместе выпустить на поле, как будет играть Барселона?

Барса, я повторюсь, это феномен. Вспомните Формулу-1, времен царствования Шумахера. Он мог начинать гонку с любой позиции, мог проколоть колесо или загореться в боксах, но все знали, что через полтора часа на подиуме он будет дережировать оркестром. Поэтому там и менялись правила и регламенты, чтобы стало интересней. Люди привыкают ко всему, и если игра Барселоны два года назад и год назад вызывала восторг у всех, то сегодня все знают, что повторится опять: выйдут "хоббиты" и начнут "плести кружева".

Но на каждого Месси и Чави найдется свой Пепе и Марсело, поэтому я очень жду изменений в лучшую сторону в наборе тактик Барсы. Вы спросите, "куда же еще лучше?")) Совершенство не знает предела)).

учетная запись этого пользователя была удалена

"Люди привыкают ко всему, и если игра Барселоны два года назад и год назад вызывала восторг у всех, то сегодня все знают, что повторится опять: выйдут "хоббиты" и начнут "плести кружева". "

Как же ты прав! +++