«Прежде чем чего-то добиваться,
подумай, что после этого произойдет.»
Народная мудрость
Собирайте чемоданы - скоро отъезжаем.
С какой стати, и на какие шиши - сейчас решим.
Начну с того, что во всем виноват Игорь Суркис.
И время от времени - его брат Григорий.
Это здесь знают почти все, это аксиома, и никто не сомневается, что лишь только удастся сковырнуть неграмотного менеджера, так жизнь сразу наладится. Не менеджера? Это не важно, это мы опустим для ясности. Поэтому все силы и интеллект Интернет-тусовки направлены на то, чтобы убедить президента добровольно сложить свои полномочия и передать управление клубом...
«...простите великодушно, любезная Катерина Матвеевна, маленькая заминка...»
Кому передать - мы как-то не задумывались. Поскольку с 1917 года ключевой фразой и главным побуждающим порывом было «весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем...» Что произойдет «затем» - это мы затем и разберемся. Будет обязательно лучше. Даже если не всем, то уж кому-то - точно. Кто не согласен? Ты, ты и ты? Сёма, вот вам «парабеллум»...
Короче, как только передадим - все сразу и попрет.
«Граждане шкидцы! Дорогие избиратели, я вас не обижу, кореши!
Старшему отделению... горбушки!
Младшему - тоже по справедливости.
Рыбий жир - на стол!
Тюлений - побоку!
Жратва от пуза!»
Вот сижу, а у самого перед глазами картина в стиле Репина - президент Динамо читает наш дружный протест против себя...
Читает, значит, читает... И начинает у него меняться цвет лица в сторону теплых тонов. В какой-то неуловимый момент он с благодарность вспоминает нашу мать, которую по какой-то причине считает у нас общей, хлопает ладонью по столу, от чего все четыре ножки подгибаются под себя с дружным хрустом, срывает трубку телефона и куда-то звонит.
И почему-то очень громко кричит: «Продавай...» Дальше следует длинный монолог, состоящий из не вполне понятной информации об интимных связях между группами людей, предметов, среди которых стержнем выделяются болельщики.
Вы бывали на Таити? Нет? Я тоже не бывал. А вот Игорь Михайлович, подозреваю, иногда наезжает. Вы представляете себе: дивный атолл, бескрайнее голубое небо, лазурное море, белый песок, кокосовые пальмы, «Баунти» падает с ветки», смуглые стройные таитянки плещутся в мягко накатывающих волнах... Говорите, любящий муж и примерный семьянин? Я тоже уже давно не рыболов, но аквариум дома имеется.
А на уикенд (не помянуть бы черта к ночи...) можно съездить оглядеть пирамиды. Или - статуи острова Пасхи. Или с белого катера поохотится на белую акулу у побережья Австралии. А можно покормить пингвинов с материкового льда Антарктиды...
Если удачно будет реализована команда «Продавай!»...
Дальше - картина расплывчатая. Как в телевизоре, когда на антенну приходят прямой и отраженный сигналы одновременно. Но современные цифровые технологии позволяют эти сигналы разделить и рассмотреть отдельно. И, что поразительно, они оказываются несколько разными.
Сигнал первый, спектр розовый.
На освободившееся место приходит некто (лица не видно), богатый, красивый, обожающий Динамо, добрый, справедливый и с голубыми глазами. Готовый вкладывать в клуб хоть по 100 миллионов в год.
Во-первых, приглашает в Киев Моуриньо. И делает ему предложение, от которого невозможно отказаться...
Во-вторых, покупает Месси, Роналдо, Хави, Иньесту и на сдачу - Ибрагимовича.
В-третьих, строит красавец-стадион на 120 тысяч мест с видом на Днепр и памятник Владимиру-крестителю, предварительно купив весь горсовет с его многочисленными отростками.
В-четвертых, каждого болельщика встречает длинноногая блондинка «топлесс» и в бикини, проводит его до места и сразу наливает рюмочку с лимончиком. Так, для аппетита перед основным блюдом.
В-пятых, каждому посетителю секторов ультрас выдают по комплекту «фаеров» с персональным огнетушителем, и личного стюарта для сбрасывания того с секторов во время затянувшегося перерыва, а так же проводится веселый аттракцион под названием "Забей эту тварь ногами"...
В-шестых, мы обыгрываем Шахтер пять раз в сезон со счетом 5:0, в результате чего, от отчаяния, мистер Луческу стрижется наголо и дарит свою знаменитую шапчонку синьору Колине.
В-седьмых, мы начинаем лигочемпионовские (а какие же еще?) матчи с раунда плей-офф, потому что в групповом турнире соперники с нами играть отказываются и требуют три мяча форы.
В-восьмых, осознавшие свою неэффективность службы Динамо начинают пахать со скоростью большого артиллерийского тягача с навесным ротором, превращая, как царь Мидас, все, к чему притрагиваются, в золото, а Александр Липенко в перерыве исполняет соло динамовские песни под аккомпонимент Queen...
В-девятых, все универсамы города меняют свой ассортимент на необъятную в своей фантазии динамовскую атрибутику. А также бутики, книжные магазины и секс-шопы...
В-десятых, Ринат Леонидович от отчаяния и понимания своей беспомощности, продает Шахтер, завещает свои капиталы киевским фанатам, уезжает из страны и подается в паломники.
И, наконец, перед началом каждого матча мы сжигаем в центральном круге чучело Николая Несенюка...
Если что я не так сказал, какой с меня может быть спрос: картинка-то расплывчатая. Может, чего и перепутал от любви к команде и чиновничьего усердия.
Короче - все очень просто и понятно. Остановка за малым - кто он, этот богатый и обожающий? Вы не знаете? Хм... Неувязочка, однако, а так все красиво легло - загляденье.
Как я успел заметить, нынче в моде всевозможные опросы электората. Так чего бы нам не воспользоваться передовой технологией и не выяснить, кто он - наш герой. Или множество героев, из которых нам просто останется выбрать.
Итак, прошу указать наиболее точный, с вашей точки зрения, ответ на следующий вопрос: «Сколько человек претендует на роль спасителя Динамо, и их приметы».
Вот и славненько, сейчас и определимся. А там уже все просто.
Сигнал второй, спектр мрачный.
Покупатель находится на удивление быстро. Болельщики ходят по Крещатику колоннами и благодарят судьбу. Пока благодарят - новый хозяин без лишних разговоров затевает перестройку стадиона Динамо. Но когда занавес однажды поднимается, все вдруг с удивлением обнаруживают на месте старенького заслуженного Динамо суперсовременный офисный центр с вертолетными площадками и элитными бизнес-помещениями. На вопрос оторопевших людей - а где же Динамо - без тени сомнения поясняют: как - где? Вон, на схеме посмотрите - VIP-ресторан. «Динамо». Нет, вам туда нельзя. Вход на территорию - по приглашениям.
- А где играть команде? Вы что, с ума посходили?
- Где-где... Арендуем вашему Динамо стадион у Оболони... Нет, на Банникова вам тоже нельзя, Ринат Леонидович сказал, что ему шум мешает, когда он из своего кабинета пейзажем любуется... Кстати, по вашей же просьбе мы решили переориентировать ваш клуб на игру исключительно отечественных исполнителей. Так что Аруну, Идейе, Вукоевича, Юссуфа, Диакате, Каддури, Попова, Еременко, Силву мы продали интересующимся лицам - нам на строительство немного денег не хватало - а на их месте теперь будут играть свои пацаны. Нет, Шевченко, Шовковский, Гусев, Хачериди, Ярмоленко, Милевский, Алиев оказались отщепенцами и перешли на правах аренды в разные клубы Премьер лиги имени Виталия Данилова.
- Ой! Ай! Да как вы смели? Да мы!.. Да круглосуточно!.. Да мы вам покажем!
- Покажем вам мы... Вот - купчая. Вот - свидетельство о праве собственности. А вон - «Беркут». Идея ясна всем?
И пока обманутые и возмущенные стоят пикетами вокруг нового бизнес-центра, падают «потемкинские» фасады в Конче Заспе... А за ними обнаруживается суперсовременный котеджный поселок «в экологически чистом районе» со стоимостью квадратного метра общей площади от миллиона...
Волна радикальных фанатов мгновенно перекатывается туда, но, помня о знакомстве с «Беркутом» задает лишь один вопрос:
- Люди, побойтесь Бога! Где же нашему Динамо тренироваться?
На что получают исчерпывающий ответ:
- Думаете, мы твари бессердечные? Мы и о вас подумали, и об игроках ваших, и о смене поколений. Вам в аренду передана база на Нивках... Не верите? Отправляйтесь и проверьте.
А у ворот базы фанатов встречает одетый с иголочки и улыбающийся кривой паралитической улыбкой Йожеф Йожефович...
- Здравствуйте! А мы вас заждались, дорогие вы наши... Мы без вас - никак. Вот посмотрите - покрасили стены, новые табуретки вокруг поля, траву в клубные цвета размалевали. Ну, совсем же другое дело! Приглашаем вас всех на очередной матч Премьер лиги, который состоится на стадионе Оболонь.
- Так там же в это время будет Оболонь с Ворсклой встречаться!!!
- Ну, все правильно! А наши воспитанники, 2005 года рождения в динамовской форме будут им мячики из аутов подавать. Я - тренер! А в январе мы примем участие в городском турнире среди школьников. Мы рассчитываем занять место в первой десятке. Да вы приходите, все сами увидите...
Думаю, опрос можно возобновить. Сформулируем проблему следующим образом: «Сколько человек претендует на роль покупателя инфраструктуры Динамо, и дайте их приметы». Варианты ответа:
Говорите, голосования необъективны? Так я же - манипулятор, для меня это естественно.
Как, кнопки не нажимаются?.. А сильнее пробовали? Ну, со всей пролетарской яростью! Ни хрена?
Да я и так знаю, что «сам дурак». Так что с меня взять?..
Вы бывали на Таити? Нет, я не бывал на Таити... И где там вилла Суркиса - понятия не имею. Может - вы знаете? Тоже не бывали? Ладно, собрали чемоданы и помчались. Там, на месте разберемся. Только давайте, кто едет, сначала прорепетируем... Ну, стали рядком, ладошки сложили и начали:
Surkis go home!!! Surkis go home!!! Surkis go home!!!
Еще раз, жалобнее...
Su-u-u-rkis go ho-o-o-me!!!
Молодцы, уже лучше получается...
P.S. Претендующим на то, чтобы «протроллить» факт наличия у меня дома аквариума с рыбками, а также попутно выяснить цвет моего нижнего белья, прошу обращаться напрямую в «личку». Отвечу всем.
"должен быть ФАКТ. Фактов в Вашем блоге нет" - наличие факта обуславливает форма подачи. Если избирается форма памфлета или гротеска, то факт "закапывается" в гротеск. Но, естественно, эта форма рассчитана на читателя, способного из формы выделить факт. Если же читатель начинает копаться в форме, то обсуждать действительно нечего.
"посты где Вам указывали на отсутствие фактов (или на сами факты), Вы игнорировали" - я игнорировал и, думаю, что буду вполне целенаправленно игнорировать в будущем посты, предваряющие "факты" хамством и прочей мерзостью. Я не обязан копаться в дерьме, выискивая там крупицы гипотетического золота. Хоть я и не зарекаюсь, что что-то существенное в общем потоке могу и пропустить. А оба варианта о сигналах имеют под собой вполне конкретные ситуации, известные каждому болельщику. Можно, конечно, остаться обсуждать это в стиле абсурда, но тогда неясна цель.
О Лобановском и селекции снова с Вами не соглашусь. Не существует дара ПОИСКА гения. Есть метод перебора на основании экспертных оценок. Все остальное - от лукавого. А вытащить Лобановского с Ближнего Востока в разрушенную страну - еще каким даром обладать нужно.
"тёмное будущее с тренерской чехардой" - то есть, тренерскую чехарду в Шахтере до Луческу Вы все же отрицаете? И считаете это не объективным процессом. И в Реале. И в Барселоне. И в Челси.
"маразматическими селекционными решениями" - то есть, тренерская чехарда не есть первоосновой селекционных решений? Вы настаиваете, что игроков покупает Суркис по своему наитию. Или я чего-то не понимаю?
"но тем не менее написали целый абзац" - не передергивайте. Я опустил ее в той постановке, в которой говорить о ней бессмысленно. А пара моих замечаний по этой теме задевала совершенно иной ее аспект.
"Сравнивать частный клуб нужно с частным клубом" - нет, такого сравнения не существует. Есть одно сравнение: турнирная таблица. И никого не интересует, откуда поступают средства в клубную казну. Чемпионат не проводится отдельно для каждого рода финансирования.
С ЦСКА лучше пусть сравнивается Шахтер, поскольку Ахметову стоит задуматься, справится ли он с финансированиями от российских олигархов, среди которых он - нищий. А покупки ЦСКА мы не потянем. И потому не можем рассчитывать на подобный экстенсивный рост с параллельным увеличением трансферной стоимости своих исполнителей.
С Газзаевым мы тоже обнаружили тупик, и быстрее, чем Гинер. Правда, признаю, что с ЦСКА у Газзаева и результат был иным. Но "Украина - не Россия"... Слуцкий? Крепкий тренер. Понаблюдаем пару сезонов. Правда - "Газпром рулит"...
Но с Лобановским я его и рядом не поставил бы.
Вопрос со статьей, с Вашего позволения, я немного отложу. Просто туго со временем, меня здесь уже линчевать собираются...
"Предположение, что Ахметов хочет купить "Динамо" не моё, а Ваше. По крайней мере я так понял Вашего кандидата, которого Вы описали иносказательно" - andryush, я не верю, что Вы не отличаете завуалированного фактажа от запущенных пустушек. В голосованиях была заложена единственная мысль, в качестве вывода: желающих вкладывать деньги на необходимом уровне в клуб Динамо несравненно меньше (или - просто нету), нежели покупателей на динамовскую инфраструктуру в центре и в элитном спальном районе столицы государства. Неужели так трудно эту очевидную мысль выделить из окружающей гротескной мишуры?
Извините, я вынужден с головой уйти в работу, поэтому быстро ответить не смогу.
верблюды и тинейджеры касалось не лично Вас. Просто задрали детские рассуждения в позе Сократа. Сначала убеди кого-то, что ты на что-то способен, а уж затем мастери себе памятник.
Вы этого от меня ожидали? Так почему же никто не пытается напрямую обсудить спорные вопросы в стандартном стиле аргумент-вопрос/аргумент-ответ? Что, что-то в мире резко поменялось, что вместо нормального диалога все стремятся завалить тебя потоком фекалий? Или результат никого не интересует?
Думаете, я вопросов боюсь? Да пусть соберутся здесь одной командой хоть все вместе, дерьмометатели! Если готовы на диалог в стиле Kostets - да сколько угодно! Хоть марафон 7-суточный.
Ладно, против нормального диалога я бессилен: готов забыть бурную прелюдию... :)
"Лобановский - не является успехом селекции Суркисов" - не совсем так. Его гений был известен и без них. Но именно им удалось убедить его вернуться к Динамо.
"у Лобановского в распоряжении были остатки работавшей советской системы кадров" - они были и у Сабо. Но Сабо - это Сабо, а Лобановский - это Лобановский. И Суркисы БЕЗ Лобановского - это Суркисы с Сабо, Михайличенко, Демьяненко, Буряком, Газзаевым. Это всем уже понятно сегодня. Я понимал это и 10 лет назад. И был за это неоднократно втоптан в грязь людьми, которые прочили без ВВЛ счастливое будущее Динамо.
"для подобного сравнения есть отправная точка - успехи конкурентов." - нет, это порочная методика. Есть некий максимум, который возможен в определенных условиях при оптимальном стечении обстоятельств. Динамо с ВВЛ к этому максимум был асимптотически близок. Остальные были просто в другом измерении. Дальше остальные сделали ряд каких-то шагов (опустим для ясности), что обеспечило им прогресс относительно максимума. Даже если бы ВВЛ был жив и здоров, то динамика остальных относительно Динамо была бы положительной. Соответственно, у Динамо - отрицательной. Потому что максимум далеко не в бесконечности и не может быть преодолен. Но ВВЛ нет, и у нас динамика отрицательная даже относительно максимума. Мы возвращаемся туда, где было наше место без ВВЛ. Я понимаю, что такая ПРАВДА никого не устраивает, но это не повод назвать ее ложью.
Тему денег, как я понимаю, с вашего согласия, опущу. Напомню только, что в первые месяцы после "оранжевой революции" донецкий олигарх дернул так далеко "за пределы нашей родины", что вопрос существования Шахтера был под вопросом. И лишь тогда, когда он получил гарантии своей безопасности (и своего бизнеса заодно), ЧЕРЕЗ ТРИ МЕСЯЦА!!! он вновь стал улыбаться в камеру.
Сегодня в денежном плане Динамо не может себе позволить то, что может Шахтер. Всё. Точка. Дальше - вне нашей области знаний. Есть прямые аналогии: Зенит при СССР и близко не приближался к Спартаку. Зенит при Газпроме диктует моду в России, а Спартак делит обноскис барского плеча. Что, кроме ФИНАНСИРОВАНИЯ, между этими клубами поменялось?
"Сколько зарабатывает/теряет на трансферах "Аякс", а сколько "Динамо" - не владею этой информацией. Не владеете ею и Вы. Но это не главное. Нельзя сравнивать европейские страны с легальной экономикой, и нашу страну, где экономики нет в помине, а политика выстроена на пацанских отношениях между уголовными капиталами, не имеющими никакого реального наполнения. Здесь можно продать кирпич за миллиард и подарить Криворожсталь за ночь со шлюхой.
А Ахметов Динамо не купит, только как киевскую недвижимость. Динамо ему не нужно, не заблуждайтесь.
Перед аргумент-вопрос/аргумент-ответ должен быть ФАКТ. Фактов в Вашем блоге нет, а посты где Вам указывали на отсутствие фактов (или на сами факты), Вы игнорировали. Как можно было обсуждать сплошные домыслы, основанные на фантазиях, с предположениями, возведенными за грань абсурда, каковыми были Ваши главы о "первом" (розовом) и втором (мрачном) сигналах?
" "Лобановский - не является успехом селекции Суркисов" - не совсем так". Совсем так. Убедить гения - не то же самое, что его найти. Для последнего нужен другой дар, коим Суркисы, если судить по ВСЕМ тренерам, которых они нашли, не обладают.
Без ВВЛ "Динамо" не было гарантировано светлое будущее, но и тёмное будущее с тренерской чехардой, маразматическими селекционными решениями, отсутствием внятной программы клуба кроме банального "побеждать в каждом матче", тоже не было гарантировано. Но оно воплотилось.
Тему денег Вы "с моего согласия опустили", но тем не менее написали целый абзац. Но сравнения в нём притянуты за уши. Сравнивать частный клуб нужно с частным клубом. Например с "ЦСКА", если не хотите с "Шахтером". Оцените, например, в каких клубах оказались игроки ЦСКА и сравните с нашим положением. Почитайте интервью Гинера "Спорт-Экспрессу", например его рассуждения "селекция - не рыбалка". Но рассуждения рассуждениями, есть и факты. Игроки из "ЦСКА" переходят в "Ювентус" и "Баварию", в ЦСКА играют игроки таких сборных и такого уровня, что на них идёт трансфертная охота и их продают удачно, как для игроков, так и для клуба. В конце концов Гинер разглядел свободного после "Крыльев" Слуцкого и тупик Газзаева. А у нас?
Про "Аякс" прочите вот этот материал из The New York Tiмes Magazine http://www.nytimes.com/2010/06/06/magazine/06Soccer-t.html . Давно хотел перевести аннотацию и запостить линк отдельным блогом, но руки всё не доходили. В ШД иностранцы с именем и репутацией работают в структурах клуба. Кто работает у нас? Резо? До сих пор никто не знает что он делает. Кто еще?
Предположение, что Ахметов хочет купить "Динамо" не моё, а Ваше. По крайней мере я так понял Вашего кандидата, которого Вы описали иносказательно.
...Истинные болельщики Динамо Киев, переняв передовой опыт ФК Барселона, поборов все юридические, финансовые и прочие не поддающиеся подсчету сложности и подводные камни, создают свое грандиозное объединение, включающее миллионы платежеспособных динамовских фанатов. Неприкасаемый постоянно растущий авторитет данного сообщества вынуждает альтруистического владельца клуба за символическую плату передать акции клуба этой организации, с последующими выборами президента. ФК Динамо становится во-истину народным клубом, уничтожить который не под силу ни одному врагу, ни в какой войне, не в информационной ни в экономической.
При всей футуристичности идеи, для ее осуществления в общем-то и нужно лишь обеспечить оплату интернета организаторам, а там начнутся пожертвования и деньги некуда будет девать...
... с уваженьем, дата, подпись...
отвечайте нам, а то
если вы не отзоветесь,
мы напишем в "СПОРТЛОТО"...
"Теория становится материальной силой, когда она овладевает массами."
© Карл Маркс "К критике гегелевской философии права"
:)))
Никто от Суркиса не требует продажи Динамо. Но если ты не умеешь эффективно управлять клуба, найми генерального директора, к примеру (не важно, как будет называться должность). Так делают во всём мире. Ставь задачи, вкладывай деньги, требуй выполнения.
Очевидно, что Григорий - отличный управленец, а Игорь - нет. Если вернется Григорий - возможно что-то и пойдёт на поправку. А если нет - нужно нанимать профессионала. Мне кажется, это и есть основное желание болельщиков.
С уважением.
На уровне высшего руководства крупной организацией - главный профессиональный навык - не знание предмета бизнеса, а работа с людьми. Общаясь и выслушивая большое количество помощников, советчиков, заместителей и визирей, которые часто дают противоположные советы, человек, который в принципе не может всего этого понимать, выбирает чьих советов случать на основе лишь своих people skills. Ну и должен, естественно, быть и талант лидера. Профессионала надо нанимать в любом случае, и не одного, а многих. А руководитель должен суметь выбрать из нескольких (и иногда противоположных) профессиональных советов - верный. Но если руководитель даже не понимает, что делом должны заниматься профессионалы, то как можно надеяться, что он их сначала наймет, а потом сумеет правильно выбрать лучший из советов?
Я думаю, что если всё совсем уж так плохо, то есть специальные компании, занимающиеся подбором именно топ-менеджеров. И пусть уже этот Топ набирает свою команду. И принимает решения. А владелец (Суркис) пусть это всё финансирует. Естественно, на заранее определённых условиях.
Вот пример, который я уже приводил несколько дней назад. На следующий день после поражения "Динамо" от "Рубина" первой (!) на главной странице появиляется статья о Луческу с его провокациями о судействе. Причем еще и с наиболее мерзкой фотографией его физиономии. Вот скажите, кого позорит Луческу своими тирадами о судействе и "Динамо"? Нас или себя? Если себя, то почему тогда ему столько здесь внимания? И, более того, почему так "вовремя" вбрасывается статья о его очередных выкрутасах, да еще и с такой противной фотографией? Совпадение? Ну если б это не стало привычным после футбольных неудач, то в совпадение можно бы было поверить. Но тут появляется этот блог в ту же струю после второго поражения от "Рубина" и невнятной игры с "Карпатами". Естественно появляются и отзывы "Луческу" о судействе с "Кривбасом", матче к нам отношения не имеющего.
Можно конечно вспомнить, что сайт Шурика не связан напрямую с клубом. Но ситуация, существовавшая до недавнего времени, когда сайт был почти андерграундом и, в некотором роде, голосом совести в сторону коррумпированных структур клуба, явно изменилась. Сайт стал неофициальным глашатаем клуба, что благоприятно сказалось на внешних признаках профессионализма (качество подачи обзоров с Головко выросло в разы), больше экслюзива, репортажи с базы, где рядом с игроками стоит Шурик с микрофоном. Если раньше Шурик, прождав Суркиса в приёмной по поводу заранее согласованного интервью, мог услышать через несколько часов, что Суркис передумал и уехал на матч дубля или "Динамо"-2, то теперь появились и интервью Суркиса. И одиозный Несенюк отвечает на ОТОБРАННЫЕ ИМ вопросы читателей из блога prutyan.
Я понимаю необходимость администрации как в том, чтобы лучше накормить свои семьи, как и в том, чтобы иметь взаимопонимание с клубом, которое поможет сделать сайт информативнее и профессиональнее. Но это новые реалии, и сбить болельщиков с поисков внутренних проблем и критики оных на поиск врагов - сознательная политика.
У "противника" этим занимались всегда. Не думаю, что рост "Шахтера" связан с успехами в поливании "Динамо". Наверное были в ШД и другие действия, связанные с чисто футбольными вещами. Хотелось бы увидеть футбольные действия и в нашем клубе. Если бы они сопровождались этим раздуванием вражды и командами "фас", то это было бы еще пол беды. Но когда это происходит не "вместе с", а ВМЕСТО профессиональных действий, направленных на решение наших проблем, то обидно. Обидно за то, что болельщиков считают таким быдлом, а еще обиднее, что это вредит "Динамо".
Но! Динамо сейчас не в таком состоянии, чтобы своей игрой могло заткнуть кого угодно. И я считаю, что кризис последние наши неудачи ТАКЖЕ связаны с поливанием Динамо везде, где только можно. К примеру, когда Динамо Газзаева опережало соперника на 7 очков в чемпионате. Помните, что тогда было? После каждого матча Луческу на пресс-конференциях разбирал игру Динамо (причём играл Шахтёр с другими командами), рассказывал как судьи помогают киевлянам и т.д. Фубольный уикенд как всегда уничтожал судей, которые судили матчи с участием Динамо чуть ли не в каждой передаче. Обвиняли Григория Суркиса, Игоря Суркиса и даже Парамона. "Ярмоленко - не футболист!" и прочее. Обвинения Газзаева после каждого матча. И так далее, и тому подобное. И в итоге это всё дало свой эффект. Потому что команда была напряжена. Где-то судьи уже стали бояться давать пенальти (к примеру), где-то наши игроки потеряли уверенность. Такой прессинг продолжался ровно до тех пор, пока....Шахтёр не обогнал Динамо. И всё! Сразу и судьи уже нормальные, и Григорий с Игорем уже одумались.
Я не хочу, чтобы Динамо ввязывалось в эту войну. Но эти нападки реально влияют на результаты команды. Хотя.....если бы Динамо в каждой игре забивало по 3-4 гола, никто ничего не смог бы предъявить.
А по поводу сайта... Он очень изменился,согласен. И наверное в первую очередь как раз потому, чтобы быть привлекательным с точки зрения бизнеса. Поэтому и такие статьи появляются, и странные заголовки, смахивающие на жёлтую прессу. Ну а в том, что этот сайт является как бы глашатаем клуба, я не вижу проблемы. Ведь должен же хоть кто-то защищать доброе имя. А умные люди и сами разберутся, кто прав, а кто виноват.
Все-таки, моя роль в этом блоге присутствует...
"Если бы отсутствию успехов в игре (еврокубков и полуфиналов ЛЧ)" -
давайте себе представим на минуту, что в полуфинале КУЕФА не Шахтер забил мяч на 89-й минуте, а Динамо. Не так уж это невозможно, с оглядкой на ход матча, результаты команд в Европе и в ЧУ, включая судейские решения той пары игр.
И что бы осталось от позиции тех, кто утверждает бездарность Семина, беспонтовость Динамо, отсталость Киева во всем на свете. Неужели та смехотворная разница, которая склонила чашу весов в сторону Шахтера, настолько сломала позицию болельщиков?
"дискуссию упорно выводят на "происки донецких" - andryush, неужели кто-то всерьез может думать, что Суркисы составили хитрый план отвлечения внимания от неудач клуба путем перевода стрелок на "происки донецких". Ну это просто, простите, паранойя. Вы всерьез верите в то, что Игорь Суркис знает об этих разговорах? Он знает о существовании той "могучей кучки", которая целью своего здесь пребывания сделала его заочную травлю? Ну, это живьем эпизод о соперничестве Эллочки Щукиной с миллионершей Вандербильдихой.
Суркис понятия не имеет о Шуриковых блогерах, о той фигне, которую здесь травят, и о том, что от него требуют "ответить за базар". Это просто маразм и мания величия, людей, возомнивших себя конструкторами человеческих отношений.
Господи! Взрослые люди, а развели здесь сплошного майора Пронина.
"Но тут появляется этот блог в ту же струю после второго поражения от "Рубина" и невнятной игры с "Карпатами". - andryush, эта статья была написана ДО ПЕРВОГО ПОРАЖЕНИЯ от Рубина. И пролежала в загашнике потому, что ситуация была крайне неподходящей. Об этом знает Шурик, поскольку я с ним согласовывал, что такая статья есть, но она крайне несвоевременная. Так она и пролежала полторы недели.
А вы прямо ЦРУ здесь развели... Неужели никому не приходит в голову, что если уж Игорь Суркис не ведет войну с донецкими, то что должно его заставить вести войну с безымянными блогерами на фанатском сайте? Неужели это не "здравствуй, паранойя!"
"сайт был почти андерграундом и, в некотором роде, голосом совести в сторону коррумпированных структур клуба" - Господи, откуда это? Каким андеграундом? Какой внебрачной совестью? Что за мрак вы воспроизводите? В то время, когда сайт Шурика был "андеграундом", власть в стране принадлежала СДПУо. Вам напомнить, что стало с Гонгадзе? Да любому из окружения "коррумпированных структур" достаточно было чихнуть, чтобы эта "совесть" испарилась в каком-нибудь лесу.
Люди, неужели это все всерьез? Сумерки богов, честное слово!
Да никто этого не читает, никто!!! Никто этого не опасается! Все эти рассуждения о Иване Сусанине - сплошная и махровая мания величия людей, которые почему-то уверены в своих талантах кого-то чем-то задеть и вынудить испугаться.
Я не верю, что Суркисы составляют планы по переводу стрелок на "донецких". Вы опять приписываете мне вещи, которых я не говорил. Это делает администрация сайта и лишь локально, на сайте, а не глобально, в стране, и наверное ради кликов, а не ради какой-то большей игры.
Что Суркис здешний бред не читает - уверен, даже если Андронов десять раз повторит, что Суркис - завсегдатай сайта. Вукоевич, кстати, на вопрос об интернете упомянул только "Динамоманию", а Милевский, на вопрос Дэви о сайте Шурика, явно поплыл и попытался сменить тему. Потому что здесь, с попустительства администрации, разводится грязь и запрещены оскорбления лишь нашего клуба, а всех остальных, в том числе и друг друга, оппонентов, оскорбляют безнаказанно, с кривлянием фамилий, этническими и даже расистскими заворотами и прочей мерзостью.
Вас в сознательном соучастии данной политике сайта я не обвиняю. Просто Ваши блоги пошли "в струю" и что Шурик их запустил именно когда народ стоит отвлечь от "упехов" "Динамо", возможно случайность, возможно и нет.
Пример Гонгадзе - очередной reductio ad absurdum. Гонгадзе вёл национальный политических проект, который вскрывал нарывы управлявшего страной режима. Сайт ДКШ читала ничтожное количество людей, приходивших сюда не как сейчас, потусить http://www.dynamo.kiev.ua/user/andryush/42747.html , а потому что интересовались и, в большинстве, понимали футбол. Кого это могло волновать?
Последний Ваш абзац оставлю без комментариев. Даже не знаю, на чей он счет.
почему Вы все написанное переводите исключительно на лично свой счет? Чтобы подчеркнуть абсурдность мною сказанного? Неужели и сами в это верите? Речь идет о том, каким образом здесь встречают любую попытку инакомыслия. Вы где-нибудь видели, чтобы я упрекнул Вас в критике Семина? Вы обвиняете меня в каких-то специальных приемах, которыми тут же, в том же предложении используете сами. Вы станете отрицать, что Семину здесь не перемывают кости только те, кто не знает букв?
Предметный разговор о Семине можно и отложить, несколько не вписывается в тематику.
"Если бы на 89-й минуте..." обсудим, когда это случится." - нет, andryush, тогда мы это обсудим без ЕСЛИ. Да и вряд ли у кого-то будет желание это обсуждать в подобной постановке. Поэтому Вы просто уходите от вопроса. Но это - тоже ответ.
"Отсутствие игры и чехарда - повод." - Вы снова не замечаете мои слова о том, что через отсутствие игры и чехарду прошел и Шахтер, которого сегодня нам подают, как эталон. И ходил бы без Луческу еще очень долго, как это было весь период ДО него. А аргумент на поверхности: не найдя нужного тренера, никакая инфраструктура и менеджмент не остановит чехарду. Более того, эти самые инфраструктура и менеджмент не имеют шансов состояться при тренерской чехарде.
"Вы опять приписываете мне вещи, которых я не говорил" - да не Вам я приписываю, где Вы это видите? Это - превалирующая мысль на этом сайте. Об этом и говорил. А "администрация сайта" вполне сознательно и от души поддерживает статус сайта болельщиков Динамо. И именно такой статус дает им клики, а не наоборот - клики вынуждают "переводить стрелки".
Следующий абзац - подпишусь под каждым словом. 100%
"Вас в сознательном соучастии данной политике сайта я не обвиняю" - видимо, это одна из причин, по которой мне с Вами интересно разговаривать. А насчет Шурика запускающего... У меня с Шуриком прекрасные невиртуальные отношения. Но ничего из мною написанного он "запустить" не берется, а на мои вопросы - не слишком ли? - отвечает одной и той же фразой: ЭТО ТВОЙ БЛОГ. ТЕБЕ И РЕШАТЬ. Все, до единого слова, я "запускаю" сам. Могу лишь с ним советоваться, учитывая его профессионализм в области "не вовремя". И касается это исключительно ФОРМАЛЬНЫХ признаков: не отвлекать от обсуждения предстоящего матча, не отвлекать от обсуждения результата, не бередить раны тогда, когда всем и так тяжело. Как бы кому это ни резало слух, но мне хочется, чтобы после моих статей у людей, болельщиков Динамо, настроение поднималось. Потому что последнее время поводов для этого не слишком много.
Вы написали: "в некотором роде, голосом совести в сторону коррумпированных структур клуба". Я привел параллель с Гонгадзе в плане "коррумпированных структур". Роль сайта Шурика в те времена Вы недооцениваете - таких ресурсов в Интернете было единицы. И на нем сидели люди от Аргентины до Чукотки. Просто на одного говорящего было 100 слушающих. И, сами понимаете, "коррумпированные структуры", в случае своего интереса, это легко могли отследить.
Я не говорю, что "всех в лес". Не используйте против меня мои же приемы... :) Речь была о том, что к Шурику, в случае повышенной вредности его ресурса для "коррумпированных структур", просто пришли бы люди в штатском и попросили бы подарить им диск с того сервера и больше никогда не отвлекаться от своих служебных обязанностей.
О последнем абзаце я говорил вначале. Я откровенно устал от обвинений в проплаченности со стороны Суркисов в качестве идеологического оружия. Я трачу на написанное исключительно личное время, выслушивая при этом океаны обвинений хрен знает в чем. И, хоть убей, не понимаю, что заставляет людей таким образом реагировать. Но это совершенно не значит, что я это каким-то образом связываю лично с Вами.
Я за все время здесь ни разу не нажал ни единого минуса, оставляя за любым человеком право на его точку зрения, как бы она мне не была неприемлемой.
слава Богу, дождался конкретики...
Извините, Kostets, это не в Ваш огород...
Конечно, в этом есть логика, но...
1. Для этого нужно, чтобы Ваше неумение управлять машиной было объективным, а не с точки зрения водителей велосипедов.
2. Если это так объективно, то необходимо Ваше понимание этого обстоятельства и попутно - желание переложить управление машиной на некоторого генерального директора.
3. Ваша задача № 1 (отыскать хорошего тренера) раздваивается: вам нужно теперь отыскать и хорошего управленца. Здесь все уверены, что ИМС ищет безуспешно хорошего тренера 10 лет. Где уверенность, что хороший гендиректор+хороший тренер не равно 100 годам?
4. Отличный управленец Григорий Суркис не видит себя в роли гендиректора Динамо. Мне кажется, что это уже всем должно быть очевидно. И, на мой взгляд, он не вернется никогда. Хотел бы ошибиться.
P.S. Спасибо за Ваш пост. Я смогу на него ссылаться, когда снова появятся оппоненты, не отличающие конструктивное обсуждение от трамвайного хамства.
2. Здесь полностью согласен, пока такого желания не наблюдается.
3. Посмотрите, пожалуйста, мой предыдущий комментарий. Kostets 09.08.2011 11:15 #. По поводу поиска руководителей.
4. К сожалению, это скорее всего соответствует действительности. Тогда поиск хорошего управленца - единственно верный путь для возрождения Динамо. На мою думку :)
3. Посмотрел. Но при всей грамотности методики, проблему это никак не снимает. Опять же - это нужно писать куда более развернуто, чем я сейчас могу.
4. Хороший управленец не ставит игру команды. А ошибаться в чисто спортивных вопросах он может и больше, и меньше, чем ИМС. т.е. - это не панацея. Опять же, извините - говорить и говорить. Уже больше не могу, простите ради Бога...
Спорить с вами на тему ваших блогов далее считаю делом бесперспективным. Разве что в эпистолярном жанре немного потренироваться))) Засим откланиваюсь. Разве экстраординарное что то заставит меня вылезти из подполья.
ЗЫ: написанное выше касается только споров о войнах и никоим образом не относится ко всему остальному... С удовольствием обсужу с вами музыку, девушек, на футбол как то совместно выбраться можем, по стаканчику виски пригубить...Но про войны больше - ни-ни)))
у Вас есть мой E-mail. Если Вы зададите прямой вопрос - я дам Вам прямой ответ. Опыт у Вас в этом уже есть.
А политики я сторонюсь, как черт ладана... Упаси Господи!
Никогда не думал, что мне настолько повезет, и у меня получится, два раза не вставая, отвечать сразу троим уважаемым оппонентам.
Господа! Говорите - вариантов маловато и они предсказуемы? А почему - нет?
Dimasiks, не мне Вам рассказывать! Получили функцию - проверьте ее на границах. Если с границами разобрались - можно приниматься за работу. Я не пытаюсь примитизировать проблему, как вы все втроем мне инкриминируете. Как и свести ее к экстремальным решениям. Я, понимая, что проблема наболевшая и крайне политизированная, как и то, что предлагать определенное решение (Dimasiks, решение будем искать в виде...) не то что бесполезно - смерти подобно! Меня сомнут, как вчера ультрас того несчастного идиота. Потому что это именно та тема, в которой У КАЖДОГО есть своя точка зрения. И я со своей точкой зрения - тело инородное, не смеющее рассчитывать на ПОЗИЦИЮ.
Здесь у меня уже спрашивали: кто на картинке? И когда была озвучена версия АВТОР, я просто прослезился: наконец мною написанное перестали рассматривать, как бизнес-план. Да, все правильно, один из ЗАЛОЖЕННЫХ вариантов толкования этой картинки, - автор, который подставляется под прогнозированную атаку.
Я выложу карты на стол.
Я не рассчитывал ни на один из вменяемых вариантов, к которому серьезно отнесутся читатели.
Я дал два среза на краях. Минус абсурд и плюс абсурд.
Я хотел дать импульс читателю задуматься над ситуацией, задав функцию на границах. Dimasiks, подтвердите, что функция в границах осязаемее, чем когда границы не обозначены.
Я избрал такую форму, которая подтолкнула бы читающего дочитать все до конца.
(понимаю, что Я слишком много. Но содержание определяет форму, так что - прошу прощения)
Перед вами - то, что из этого получилось. Ту задачу, которую я перед собой поставил, я для себя посчитал выполненной. А количество черных чернил, которые на меня пролились, я легко смою, придя домой.
Спасибо за Ваши отзывы. Я очень люблю умных собеседников.
учетная запись этого пользователя была удалена
между прочим, еще и какой-то левый код будет выполнять. Так сказать,
обфускация :))))))))))
Настолько свободно , что уже не смешно :)
Может предел функции установить ? Тогда все легко по местам : Вам
говорят о пределе на бесконечности , а Вы пытаетесь установить то
односторонний предел :)))
PS : А собеседники всегда такие - каков ты сам и какие
границы"функции общения " установил :)
В заносчивости и внутренней зашоренности автора я, однажды, убедился, и это, скорее всего, последний комментарий к подобным полулитературным потугам.
мы с Вами достаточно долго разговаривали, и я не могу сказать, что получил от тех разговоров хоть какое-то удовольствие. Тем не менее, я не вижу причины обрывать с Вами вменяемые контакты. Я снова повторю, рассчитывая, все же, на большее внимание с Вашей стороны, чем при знакомстве: я не умею разговаривать с людьми, которые ДЕКЛАРИРУЮТ свою точку зрения, а не АРГУМЕНТИРУЮТ.
Я не хочу Вас задеть, мне это не нужно, и Вы можете вспомнить, что я всячески уходил от конфликта с Вами.
Если, все же, Вы не понимаете то, о чем я сейчас говорю, то в нашем общении просто нет смысла. Я не держу на Вас ни зла, ни обиды. Я признаю за каждым человеком право на его позицию. Но за собой такое право я признаю тоже.
снова обо мне? Да уймитесь Вы! Вам предложен материал, а не я. На нем и сосредоточьте свои замечания.
учетная запись этого пользователя была удалена
Признаюсь, становится скучно вас читать... У вас - как у Ремарка. И сюжет классный, и к стилистике не придраться, и вообще - все супер! Читателям, опять таки, нравится...Только окончание прогнозируемое... У Эриха - "она умерла", у вас - тоже ничего нового))) Ну что за ерунда? Описали крайний из всех возможных вариантов, красиво объяснили нетямущим, что это путь неправильный, и вновь почиваете на лаврах... Знаете, Доктор Дом прав...
А почему вы отбрасываете, например, такой вариант: барин лежит в тени свисающих с дерева баунти, выигранный в казино города Монако Диакатэ машет опахалом, в шеренгу по левую сторону от Ясно Солнышка выстроились Топ тренеры, по правую - менагеры. Снова топовые, ага... Опять таки, враги вдалеке... И волевым решением Мистер Интуиция дает карт бланш и тем и другим. Бис! Браво!!!! И клуб не отобрали, и пара - тройка лет в запасе появилась...
Напишите на эту тему че-нибудь, а ? А то "чертов адвокатер" опередит и все лавры присвоит....
ЗЫ: в прошлом вашем блоге накрапал ответик небольшой))) Не проходите мимо))))
учетная запись этого пользователя была удалена
мне действительно жаль, что именно Вам не понравилось. Но исправиться я не обещаю.
учетная запись этого пользователя была удалена
учетная запись этого пользователя была удалена
Толпа просит навести порядок.. И, говорить, как говорите вы, что Суркис за все платит своими деньгами тоже не стоит. Если Динамо у Суркиса чисто для себя, то пускай не говорит о желании привлечь побольше болельщика, а просто закроет стадион и проводит матчи при пустых трибунах... да и вопросы о борьбе за пул снимуться сами собой...
А реальность такова, что за 10 лет Динамо из лидера превратилось как минимум во вторую команду Украины (два года подряд это фактическое место в таблице). а если глянуть вперед, то есть шанс, что через 10 будетза 6-ку боротся.
Лично я предпочитаю мыслить реальными фактами, а не обсуждение спектров очков болельщиков...
А реальность реально (сорри за каламбур не впользу Суркиса младшего)
учетная запись этого пользователя была удалена
если Вы считаете это нужным - я Вам отвечу, правда - позднее. Материала много и ответ требуется обширный.
Просто не готов потратить столько времени.
Здесь другой вопрос: а нужно ли? Вам нужен мой ответ, или нет? Если это - просто альтернативная точка зрения, то я не имею ничего против, я и здесь писал об этом уже не раз. На такую позицию меня наталкивает то, что Ваш отзыв написан не по проблеме, а целиком посвящен моему развенчанию. А я к этому совершенно равнодушен, я без короны, поверьте.
Опять же, ставлю себя на Ваше место: если со мной все так плохо, то стоит ли так много об этом? Я бы просто прошел мимо, что уже неоднократно проделывал, можете убедиться в этом сами.
Просто я не привык, чтобы обо мне так много писали на футбольном форуме, вроде проблемные результаты - целиком моя вина. Серьезно и без всякого раздражения.
учетная запись этого пользователя была удалена
А что касается Вашей позиции, на которую, естественно, Вы имеете право, Вы исходите из ложной предпосылки, что я хочу что-то кому-то навязать. Многие идут еще дальше - мне, с их точки зрения, ПОРУЧЕНО здесь что-то навязывать.
Моя позиция по всему, что я пишу - у меня нет шансов изменить чью-то точку зрения. Поэтому такой цели я перед собой и не ставлю. Тогда в чем смысл? Ради чего эта война с доказательствами моей вредности для человечества?
Если кто видит в моих текстах противоречия и передергивания - это повод для разговора. Желательно - в парламентских тонах. От такого я никогда не отказывался, разве что - не всегда успевал. Я - тоже человек, и тоже имею право на ошибку.
Но, поверьте, для меня нет ничего более скучного, чем обсуждать себя. Поэтому я эти разговоры принципиально обхожу.
Пусть я вредитель. И что это значит для Вас? Что в мое отсутствие Вам удастся перетянуть на свою точку зрения больше несогласных? Не будьте так наивны.
учетная запись этого пользователя была удалена
когда, спустя много времени, я пришел на сайт, то был просто поражен тем самым расколом, который здесь существует. Даже если я начну здесь строчить по десятку материалов ежедневно и мне станут за это платить по штуке зелени за каждый, то мне не удастся этот раскол ни углубить, ни заделать. Это не в моих силах. И не в Ваших.
Мне очевидно, как это можно сделать, но об очевидном я предпочитаю молчать.
А "неправильных" сторон в природе не существует. Если Вы движетесь вправо, то идущие влево идут не в "неправильную" сторону, а в противоположную. И Вы оба правы.
В данном случае дело не в "неправильных" или "правильных" сторонах, а в правдивости (еще одно слово с тем же корнем) и ложности или, еще хуже если так, лживости.
В основе любого спора (т.е. рассуждений), лежат факты и наличие общепризнанной логики в выводах из них (либо отсутствии оной логики). Если факты приводятся ложные или не приводятся вообще и/или логика рассуждений фальшива, или, что еще хуже, сознательно подтасована, то какая это будет сторона?
"Юпитер, ты сердишься, значит - ты не прав"
Dr.Home: Мне главное, чтобы вы не вносили раскол на сайте, не указывали людям в НЕПРАВИЛЬНУЮ сторону.
— "неправильных" сторон в природе не существует.
andryush: Вы пользуетесь некорректной игрой слов.
Да, каюсь, и имя мне - Лев Троций.
andryush, если честно, то я начинаю уставать от постоянного желания оппонентов обсудить меня, а не мои материалы. Себя на плаху я не выкладывал, никому ни в друзья, ни в мужья не набиваюсь. А постоянные инсинуации на тему о том, какой я тупой, двуличный, продажный и по жизни неправильный ПОКА и вызывает Вами отмеченные "автор их либо ингорирует, либо ответ даёт увиливающий либо ёрнический".
Или Вы ожидали чего-то иного?
Вы обращаетесь к Шурику в моем блоге? И не задумываетесь о степени тактичности со своей стороны? Да на здоровье! Это - Ваш выбор, не мой. Если бы мне вдруг пришло в голову подобное, я написал бы E-mail. И не рассчитывал бы, написав одной рукой письмо хозяину сайта, другой ногой попутно кого-то пнуть.
Поэтому Вы в роли воспитателя смотритесь неубедительно.
"Лев Троцкий" - пример вышеназванной логической уловки reductio ad absurdum. Подробнее объяснил ранее.
Ваш материал не может быть обсужден. Почему, я уже объяснил. Обсуждать можно, согласившись по фактам, и ища оптимальную логическую цепь рассуждений (и находя ошибочность в логике оппонента). Ваш блог на фактах не основан, а логика в нем - фальшивая. Мало того, когда Вам указали на факты (например manager), Вы обсуждать отказались в явной форме. Поэтому обсуждать остается не Ваши материалы, которых нет, а приёмы, к которым Вы прибегаете.
"какой я тупой, двуличный, продажный и по жизни неправильный" - снова reductio ad absurdum. Дешевый трюк. Обсуждать нечего.
Шурик на общие вопросы об обстановке на сайте по email не отвечает (пытался писать без имён и без просьб санкций, задавать общие вопросы и высказывать общие пожелание не один раз), хотя на вопросы, не связанные с поощрительной для жлобства обстановкой на сайте, Шурик отвечал, за что я ему благодарен. Кроме того, жаловаться на кого-то тайно - этически спорная позиция. На такую жалобу оппоненту нет возможности высказать свою сторону.
Я Вас не воспитываю. Я лишь публично, т.е.и для читателей, высказал своё мнение о Вашем блоге. Воспитывать людей на анонимных форумах - занятие для слишком больших оптимистов.
Материалы бывают разные. В основе одних - факты, против которых не очень-то и попрешь. В основе других - гипотезы, умозаключения и логические построения. По крайней мере - так, как они представляются автору. Второй тип материала несоизмеримо сложнее и полемичнее, потому что не имеют под собой твердой основы.
Но ни в первом, ни во втором случае автор вас не приглашает к обсуждению ни себя, ни "дешевых трюков". А именно с этим мне постоянно приходится сталкиваться, лишь только ступаешь на почву материалов второго типа.
"Кроме того, жаловаться на кого-то тайно - этически спорная позиция." - конечно. Не спорная, а бесспорно неэтичная. Так не жалуйтесь "на кого-то". Я тоже иногда пишу Шурику, но еще ни единого имени не назвал. Я могу жаловаться на создавшуюся ситуацию вследствие каких-то объективных причин. И не занимаюсь доносительством. А при такой постановке вопроса оппоненту не нужно отвечать. Вы с Шуриком его не обсуждаете. Не находите, что моя позиция выглядит несколько этичнее?
Я предпочел бы не "мнение о блоге", на которое ответить конструктивно невозможно, а конкретные замечания по тексту. Именно в этом случае у оппонента появляется возможность высказать свою сторону.
> попрешь. В основе других - гипотезы,..
Возможно, но не тогда, когда гипотезами ПОДМЕНЕНЫ факты. Когда фактов нет, и гипотезы сойдут. Когда есть факты ("успехи" "Динамо" за последние 10 лет), отбрасывать их и строить построения на гипотезах, а к тому же, когда напоминают о фактах, уходить от ответов - демагогия.
> умозаключения и логические построения.
reductio ad absurdum - не "логическое построение", а логическая уловка, т.е. по определению - сознательная фальшивка. Отсюда теряет смыслк обсуждать Ваш третий абзац.
Далее Вы приводите фальшивку под названием "red herring", вложив в мои уста обратный смысл, по сравнению с тем, что я сказал об этичности стука.
Конкретное замечание по тексту, повторенное несколько раз, такое. В тексте подменены исходники (факты), которые есть, гипотезами, в которых нет необходимости в ситуации, когда есть факты. Дальнейший текст, построенный на подменяющих факты гипотезах, использует логические уловки вместо логики.
И далее, в обсуждении, автор отказывается отвечать тем, кто обращает внимание на данные проблемы в тексте, уходя от вопросов очевидными для читателя способами.
Вы просто удивительно ведете диалог. Создается впечатление, что Вы - человек, которого написанное мною раздражает, но что именно в нем не так - Вам либо не хочется говорить, либо Вы сами не определились. И пошли чистые приемы советской пропаганды, где описательно-претенциозная часть на три прядка превышает суть несогласия.
Я сошлюсь на последний разговор с Kostets. Здесь все понятно. Человек не согласен по определенным пунктам текста, о чем он так и написал:
1.
2.
3...
Получил в той же форме адекватный ответ, без ерничания и отговорок. Согласился с ним, не согласился - это его право.
У вас же - и "текст подменяет", и "логические уловки", и "фальшивки", и демагогия, и "reductio ad absurdum"... Блин, ну - полный арсенал первичной компартийной ячейки. Да еще и с передергиванием моих слов там, где это невозможно по определению.
Чего вы хотите? Я, хоть убейте, не понимаю Вашей цели. Больше всего Вы мне напоминаете старика, у которого все болит, и что его до смерти раздражает.
Вы способны проявить себя, как мужчина? Честно сформулировать предметные претензии и честно выслушать ответы? Если нет, то на хрен все это нужно?
"Предметные претензии" я, и другие участники. высказали Вам неоднократно. Могу их повторить, мне не жалко. Предпосылки Ваших рассуждений ложны. Ложны, потому что Вы исходите из гипотез в ситуации, когда есть факты, а ссылки на факты и указание на неуместность гипотез в такой ситуации, Вы игнорируете.
"Успехи" "Динамо" за годы управления командой Суркисами - факт. От этого и надо "плясать", а не от того, что будет если "Динамо" купит Ахметов, что лишь гипотеза или предположение.
Далее, претензия логической некорректности Вашего приёма рассуждений поверх гипотез, подменяющих факты, высказана тоже и неоднократно. Что Вы применяете приём "reductio ad absurdum", Вы даже не отрицаете (или уже отрицаете?), а что данным метод не является элементом логики, а является классической уловкой, направленной, на то, чтобы подвести рассуждения к заранее выбранному выводу, Вы пренебрегаете.
И даже здесь, в нашей с Вами дискуссии Вы упорно уходите от высказанных к тексту претензий. Надеюсь, что Ваш следующий ответ, если он появится, будет всё же предметным.
чтобы не быть похожим на Вас, по поводу ""успехи" "Динамо" за последние 10 лет.
Что за эти 10 лет произошло?
Что хозяева клуба сменились?
Менеджмент поменялся?
Службы клуба сменились?
Да "на манеже все те же!!!"
Это что - НЕ ФАКТЫ?
Чем отличается Динамо-2001 от Динамо 2011?
А изменилось единственное: умер человек, который ТО Динамо строил и им управлял.
То самое, только в обратном порядке, произошло в Шахтере. В Динамо были Михайличенко-Сабо-Буряк-Демьяненко-Семин-Газзаев. В Шахтере: Яремченко-Бышовец-Прокопенко-Скала-Шустер.
Везде, где была чехарда, везде не было роста.
В Динамо от стабильности Лобановского занырнули в свистопляску перемен. В Донецке от свистопляски перемен занырнули в стабильность Луческу.
Что, это кому-то не понятно? Или - это не факты?
Все почему-то исходят из того, что эти 10 лет громкие победы Динамо просто ОБЯЗАНЫ быть. Это что - тоже ФАКТ? А с какой стати? Что, у Шахтера-Днепра-Металлиста - нищие хозяева? Что, они не борются за первенство в чемпионате? Нам что, первое место ДОЛЖНЫ предоставить?
Что за чушь, в конце концов!? Какие-то детские амбиции на фоне полного презрения к ФАКТАМ и ОБЪЕКТИВНОЙ СИТУАЦИИ.
Шахтер нашел своего тренера и имеет возможность вкладывать в команду денег больше, чем Динамо. Это что, НЕ ФАКТ? Чем, по-Вашему, может ответить Динамо? Только поиском успешного тренера, ничем больше. Такого, каким был Лобановский. И такого, каким стал для Шахтера Луческу. Но Шахтер до него перебрал людей НЕ МЕНЬШЕ, чем Динамо. С Луческу ему повезло. Не повезло бы - ковырялся бы по сей день.
Блин, ну это же все - на самой-самой поверхности!!! Не нужно для этого обладать интеллектом, чтобы понимать такие элементарные вещи!!!
А Вы уперлись в "факт 10 лет", даже не удосуживаясь его сколько-нибудь внятно проанализировать.
И куда не ткни - одна верблюжья самоуверенность в своей непогрешимости. А на поверку - сплошной тинейджерский треп и самолюбование.
Извините, наболело!
Лобановский - гений, редкая (положительная) абберация, на повторение которой расчитывать сложно. Лобановский - не является успехом селекции Суркисов, их заслуга лишь в том, что его сумели уговорить. К тому же у Лобановского в распоряжении были остатки работавшей советской системы кадров для "Динамо" (а вот что новую не построили, уже заслуга Суркисов). Но сравнивать можно даже не с временами Лобановского, а с прогрессом или регрессом с течением времени, причем для подобного сравнения есть отправная точка - успехи конкурентов.
"Шахтер" сделал шаги M, N и К, а "Динамо" сделало шаги X, Y и Z. Сравниваем результаты прогресса/регресса "Шахтера" и "Металлиста" и "Динамо". Делаем выводы об успешности работы руководства по объективным критериям. ШД был заурядной командой. "Металлисту" вообще грозило исчезновение. Сравним прогресс/регресс команд по эволюции их турнирных результатов. Вот - объективный критерий.
Зайдём с другой стороны, стороны денег. Пускай у "Динамо" хозяин не такой богатый. Можно спросить, а почему? Может из-за того, что он, из-за "моральных устоев" избежал методов обогащения Ахметова и Ярославского? Это версия. Другая версия, что дело не в моральных устоях, а неумелости, но тут уже будут домыслы. Мы их опустим, и примем денежное отставание как данность.
В Европе есть небогатые клубы со сравнительно скромными успехами в футболе, но образцовыми показателями в бизнесе. Есть ли они у нас? Цифры баланса - тоже фактический материал. Сколько зарабатывает/теряет на трансферах "Аякс", а сколько "Динамо". Вот тоже факты, если подойти с деловой стороны.
И так и эдак у нас "швах". А Вы всё о том, как Ахметов купит "Динамо".
я позволил себе продолжить ниже. Вот ссылка:
http://dynamo.kiev.ua/user/alexandr_fo/66083.html#comment-1095360
учетная запись этого пользователя была удалена
учетная запись этого пользователя была удалена
учетная запись этого пользователя была удалена
учетная запись этого пользователя была удалена
:)
DFFL, Вы мне тоже нравитесь... :)))
учетная запись этого пользователя была удалена
какое тонкое и своевременное замечание! Неужели я снова ошибся? :)
Не забывайте, что до получения контроля над клубом Суркисы были никем - таких Суркисов в каждом городе по сотне найдется. А клуб Динамо Киев - это настолько сильный бренд, что он ценен сам по себе и может принести владельцу гораздо больше, чем просто деньги. Поэтому не надо унижать нас всех предположением, что он годен только на то, чтобы быть купленным татарином для уничтожения.
я не стану с Вами спорить. Потому, что ни единым словом мы с Вами не соприкасаемся. Это - Ваше право, высказанное вполне тактично и в рамках Вашей аргументации.
Искать здесь консенсус не стоит и пытаться, просто поблагодарю Вас за альтернативную точку зрения.