Сегодняшний блог будет резко отличаться от всего того, что я представлял на ваш суд ранее. Надеюсь - это в последний раз, и мне не придется больше делать подобных исключений. То есть - сам не хочу. Но жизнь диктует свои условия, и поэтому...
Те, кто знает меня немногим больше, чем последних два месяца, не дадут мне соврать, что само понятие экстремизма для меня неприемлемо. Экстремизм - это насилие над человеком, над его личностью, который никому этого права никогда и ни в какие эпохи не передавал. Экстремизм - от бессилия убедить оппонента в своей правоте человеческими методами. И тогда срабатывает заложенная в период звериного существования мысль, что то, что невозможно достичь интеллектом, возможно достичь кулаками.
Эта философия порождает фашистские и коммунистические концлагеря, банды Пол Пота и изуверов КГБ и Гестапо, психбольницы Брежнева и хунвейбинов Мао Цзе-Дуна.
Поэтому моя оценка экстремизма в секторах ультрас никогда не менялась и присутствует в моем блоге и сегодня: любой экстремизм есть преступление против человека. И здесь форма «потому что» просто лишена смысла.
Так о чем тогда блог? О себе, что ли?
Нет, господа... Речь о том, что ситуация во время матча с Карпатами по своей сути коренным образом отличается от всего того, о чем я упомянул ранее.
Давайте попробуем понять, что именно произошло тогда, между господином Андреем Саламатовым и футбольными «ультрас», как бы смешно это ни звучало. На гостевом секторе появилась некая символика, которая, следуя букве закона, не соответствовала правилам проведения спортивных соревнований. Тем не менее, официальные органы, которые призваны это контролировать, не посчитали ее настолько опасной, чтобы принимать экстренные меры, прописанные законом. Чего бы это стоило сторонам дальше - вопрос второй, он из разряда домыслов.
Следующим событием, которое привело к эскалации, было действие одного человека, который предпринял определенные активные шаги. Давайте попытаемся дать этим шагам адекватную оценку. Андрей Саламатов принимает собственноручное решение, как он заявляет, привести ситуацию в соответствие с законом. Теперь давайте разберемся в правомерности такого объяснения.
Во-первых, он не является независимой личностью, обладающей правом принимать подобные решения.
Во-вторых, он не получал от своих руководителей, обладающих подобным правом, никаких указаний на этот счет.
В-третьих, господин Саламатов, как стало сейчас известно, исповедует агрессивную линию поведения относительно пусть и неоднозначных, но не преследуемых государством национальных символов.
Другими словами, если просуммировать все сказанное, Андрей Соломатов проявил не служебное рвение в соблюдении законности, а голый персональный экстремизм, замешанный на своих политических представлениях и убеждениях. Я не собираюсь вникать в суть этих убеждений, это не является целью данного блога. Но очевидно одно: ничего общего с наведением порядка на стадионе своей целью господин Соломатов не ставил.
Как я уже говорил вначале, экстремизм порождает экстремизм. И выскочившие в результате этих действий ультрас проявили тот самый экстремизм, что и Соломатов. Разница была лишь в том, что физическая сила была за вторыми, а значит, в условиях проявления экстремизма с двух сторон, именно этот фактор стал решающим. Утвердился не правый, а более сильный. И наше общество сделало новый шаг назад к пещерному веку.
Не хочу, чтобы кто-то решил, что я оправдываю действия ультрас: экстремизму нет оправдания, я об этом писал вначале.
Я просто призываю всех адекватных людей понять, что сложившаяся ситуация не имеет тривиального решения. И ее необходимо рассматривать не как кто-то кого-то побил, кто этого заслуживал/не заслуживал, а как очередной шаг падения законопослушания и человеческой морали.
Пусть в ситуации разбираются компетентные органы, если таковые в нашей стране еще имеются. Это им поручено определять степень вины каждой из сторон. А нам, украинцам, стоит сделать вывод совсем иного, плана: зло порождает зло. Проявив силу - будешь сломан большей силой.
И тогда не удивляйся и не кляни судьбу, что тебе приходится жить в стране, целиком погрузившейся в хаос и беззаконие. Потому что и ты приложил к этому руку.
Нас снова пытаются увести в сторону, начинается дискуссия о политике, истории и т.д., а на мое скромное мнение ЭТО заранее СПЛАНИРОВАННАЯ провокация. Найден человек в клубе с неадекватным восприятием и мировоззрением, возможно проведена приятная беседа о "фанатах-нацистах" под пару рюмочек водки и т.д. и сейчас этот клоун с набитым фингалом на всех сайтах оскорбляет всех и вся... Как оперативненько все получилось! Сначала "сломанная шея", потом продолжение. А мы все спорим исторические или нет персонажи. Да какая по-большому счету уже разница? Это наши символы (в данном случае львовских фанов) и явно не водителю с неадекватной психологией решать нужны они или нет, а уж тем более срывать!!!
Возможно,это покажется не совсем логично, но, при всем моем осуждении насилия. такой метод ОСТАНОВИТЬ ИДИОТА-ПРОВОКАТОРА все же бывает единственно правильным в таких исключительных случаях. теперь следующий ушлепок, подумывавший сорвать флаг или баннер, предварительно подумает (если есть чем) пару раз
- господин Саламатов исповедует агрессивное мировоззрение по отношению к нашей государственности и титульной нации
- не хотелось бы вступать в дискуссию по поводу определения ИСТОРИЧЕСКИЕ или ПОЛИТИЧЕСКИЕ персонажи, Ваши слова "и Шухевич, и Бандера, и Коновалец являются ПОЛИТИЧЕСКИМИ ДЕЯТЕЛЯМИ и носителями определенной политической идеологии" - логичны, но это идеология создания НЕЗАВИСИМОГО ГОСУДАРСТВА УКРАИНА.
Т.е. по такой логике флаг Украины тоже политический символ на игре ДК в еврокубках? Или ЛЮБОЕ изображение козаков?
Возможно немного запутанно сформулировал свою мысль, но думаю смысл понятен.
В любом случае понятно что данного ИДИОТА использовали с целью провокации.
P.S. Спасибо за Ваши статьи, всегда приятно читать, очень надеюсь что "натхнення" Вас не оставит
Возьмите например ту же Германию. Сразу после войны там тоже (и, не в последнюю очередь через коммунистов и им подобным), очень настойчиво так пытались разделить немцев на "хороших" и "плохих", и, надо признать, где-то и в чём-то им это удалось. Но спустя время, немецкий народ прекрасно понял и осознал всю дальнейшую бесперспективность подобной доктрины, прежде всего для них - немцев. И бывшие гитлеровцы и их противники во имя единой Германии, во имя своих потомков, протянули друг другу руки, и раз и навсегда забыли свои друг к другу претензии. Как итог - где сейчас Германия и где мы?!
Так может и нам как раз таки и пора тоже взять за пример ту же Германию? Ещё, кстати, можно вспомнить и Испанию с Италией, где также и Франко и Муссолини и их противники были отнюдь не друзья, причём, велась сия, скажем так, конфронтация очень долго, в частности в Испании даже после смерти генерала Франко. Но мысли о будущем своих стран, о целостности своих стран, о своих потомках, наконец, возобладали и, здравый смысл победил.
так может и нам, во имя Украины, во имя наших детей и внуков, постараться протянуть друг другу руки - и бандеровцам и представителям Красной Армии, только за ради одного - ради нашей Единой Украины!
У меня дед погиб от бандеровцев , а второй от фашистов , - так я ни тех не гоняю , ни других:)
И не требую депортаций и обструкций , там сам бог не разберется , чехи и поляки тоже немало с румынами расстреляли украинцев , так теперь жизнь превратить в идиотизм ?
Кстати Петлюра оружие и танки во время войны поставлял на сторону Красной Армии для борьбы с фашистами , деньги на это по всему миру у эмигрантов собирал :)
Так его и его семью даже не амнистировали , и что ?
Так вот сейчас фаны и Саламатов - это антагонисты и враги ... Суркис и показал в интервью , что надо договариваться и искать компромисс.
Представьте , что одни -это ГДР, а другие - ФРГ.... А вы вместо того, чтобы "повалить берлинскую стену" , предлагаете нам" новые гетто и создание СС", причем с "военной разведкой" по всем сайтам и форумам для травли Саламатина или фанов . Народ уже разделился кто прав , - кто виноват !
Так насколько мудрый или провокационный Ваш сегодняшний материал ?
Пусть этим занимаются обученные и профессиональные юристы .
Кому работать в Динамо - решать работодателю , наравится нам или нет , но это Суркис на сегодня . Он набирает работников и увольняет , не Вы и не интернет (опять выпадение из правового поля )
Как Саламатин не имел права срывать символику , так и интернет устраивать ему травлю .
Все о свободе , равенстве , законах ,- но только в свою сторону .
Закон неприятная штука - требует обоюдного выполнения , как бы кому это нравилось или нет .
Инет не есть доказательством его слов , - это надо доказывать . Вы делали запрос на сайт модераторам , провайдерам ? У Вас есть доказательства его вины ? Тогда приведите их и они станут фактами...
Я могу сейчас зайти на любой форум , зарегиться под Bolyukh , поставить Вашу аватарку и понаписывать такого !!!!!!!!!!!!!!!!!! Прозреют все .Ведь паспорт и индификационный код никто при регистрации не требует ?
Надо иметь точные факты .
З-за одним невеличким виключенням: якби до цього "постараться протянуть друг другу руки" була здатна противна сторона.
Абстрагуючись від політики, щоб чисто на футбольні теми - потрібно, щоб уболівальники різних клубів простягли один одному руки. Потрібно, щоб функціонери різних клубних віросповідань - і також простягнули один одному руки (і не скручуючи дуль в кишенях другою рукою). Потрібно, щоб тренери та гравці різних клубів вчинили так само благородно....
Ви вірите в це?
Ви самі ще не переконались, хто ті руки для примирення протягує; а хто крутить дулі?
Вас події хоча би поточного року ні в чому не переконали?
А Ви хочете щоб "постараться протянуть друг другу руки - и бандеровцам и представителям Красной Армии, только за ради одного - ради нашей Единой Украины!" не лише у футболі; а й у всьому суспільстві...
Ні, мріяти можна; і потрібно, мабуть...
Насколько я понял, это риторический вопрос.... автору +
учетная запись этого пользователя была удалена
уявімо собі..
на британському форумі на французькій мові йде обговорення, чи є Річард Львине Серце злочинцем і чи допустимі його портрети в Англії, тому що французи на французькій мові кажуть що ні..Дуже вже багато він французів завалив...
За точність не ручаюсь, але велика схожість
Уявімо випадок: на відбірний матч ЧС-2014 Україна-Польща приїздять польські фанати з банерами (нехай навіть одним), елементом якого є зоображення Пілсудського... Якщо цей матч раптом у Львові (хоча ні, будь-яка влада в ФФУ, та й в країні додумається такого не допустити)... Якщо ще в Києві - пів-біди: про роль Пілсудського в в стосунках українського і польського народів на Лівобережжі потихеньку забувається... Але не у Львові!
Але ж для Польщі Пілсудський - навіть не просто історична постать! (І десь-колись читав - має стосунок до футболу: одна з відомих польських команд була з-за його ініціативи утворена...). А Кароль Войтила... який свого часу, до посвячення, грав в Краковії... І якого нині далеко не всі сприймають на нашому Лівобережжі!
І не скажіть, що цей уявний мною випадок нереальний...
Адже пригадуємо, на товарняку в Польщі минулого року сам Суркіс демарш влаштував з приводу одного банера!
А висновок один: якщо банери з портретами засновників ОУН-УПА в Україні нині не вважаються політичною агітацією - то нефік присікуватися! Хіба що ще до матчу вступати в переговори з фанатами з приводу їхнього креативу та доходити компромісу. Можна і потрібно домовлятися стосовно більш жорсткіших обмежень, ніж ті, які записані в правилах!
Але: домовлятися; а не силоміць примушувати!
учетная запись этого пользователя была удалена
Ви праві....
Нижче я відповів по сутті, так думаю... Принаймі, обгрунтував свій скепсис.
Напишу в качестве ответа Вам, надеюсь, смогут прочитать все желающие:
«Правила поведения зрителей на стадионе во время посещений футбольных матчей».
Утверждены Президиумом ФФУ 24.10.2002 г.
п.4.5., запрещается «использование грубых, нецензурных, обидных выражений, жестов, песен, ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ, а также применение угроз и запугиваний».
п.1.1. лица, нарушившие их, привлекаются к ответственности в соответствии с действующим законодательством Украины.
п.1.2. за нарушения отвечают организаторы соревнований в лице уполномоченных лиц стадиона и/или футбольного клуба-хозяина, представители органов внутренних дел, которые имеют право увести за пределы стадиона лиц, не придерживающихся требований Правил, и принять решения относительно недопущения их на стадион в будущем.
Я что-то добавил от себя?
я уже не сомневаюсь, что Вы "использование грубых, нецензурных, обидных выражений" тоже не замечаете... Понимаете, viwer, для участия в споре необходимо обладать определенной долей адекватности, а Ваши посты этим не страдают.
я не стану обсуждать адекватность Ваших постов. А Вы уж потрудитесь ответить по поводу политической пропаганды.
И Шухевич, и Бандера, и Коновалец являются ПОЛИТИЧЕСКИМИ ДЕЯТЕЛЯМИ и носителями определенной политической идеологии. На флагах они появились тоже в этом качестве. Или эти люди имеют какое-то отношение к спорту вообще и футболу - в частности? Более того, всем прекрасно известно неоднозначное их восприятие населением Украины, а это безусловный повод для политической конфронтации. Произошедшее на стадионе - прямое этому подтверждение...
А вообще, ребята, вы занялись чем-то мне совершенно непонятным. Не я буду решать о подоплеке этих событий. Я лишь написал вам то, каким образом это будет сделано. И даже если вы мне здесь, став на голову, докажете, что белое - это черное, сути ведь это не изменит. Вы хоть себя-то не обманывайте...
"на стадіоні Динамо під час матчу Динамо - Карпати хтось когось ображав" - особисто я цього не чув. Вважаю, що ні.
"до чого тут "неоднозначное их восприятие населением Украины" - до того, що якби люди з прапорів не викликали "неоднозначное их восприятие" (наприклад, дуже умовно - пан Каденюк), то можна б було говорити про неполітичність та загальнодержавне ставлення, як до НЕПОЛІТИЧНОГО символу України.
У цьому конкретному випадку саме "неоднозначное их восприятие" і політизує це питання.
Вы меня сейчас пытаетесь убедить, что если фанаты команды из города N, приедут с флагами Ленина, Сталина, Берии, то вы не расцените это, как политическую пропаганду... Язык не поворачивается сказать "хотел бы увидеть"... Не дай Бог!
Вам - верю. Как и в то, что не Вы "месили" Саламатова. А как насчет остальной тысячи завсегдатаев трибуны ультрас?
мне сложно сказать как отреагирует толпа. вряд ли ломанется флаги срывать. Но если спровоцируют каким-то действием (ну например начнут жечь флаг УПА) -- то наверняка начнуться беспорядки. Но без провокации, уверен, все пройдет гладко.
Скажем более - не смотря на весь тот шорох, который Святослав Игоревич навел на Балканах, на Кубани и в Поволжье, абсолютному большинству народа Украины строго пох, ибо они не знают, кто это... А остальные не особо возражают ...
Нет, возможно где-то и есть "Союз противников Святослава Игоревича..." Но он себя, вроде, пока не очень проявил...
В отличии от князя, фамилию Бандера знает абсолютное большинство населения Украины. И серьезного консенсуса в обществе во вопросе о Бандере нет и не предвидится...
Другими словами, условно население можно разделить на большие группы "сторонников" и "противников", которые не особо друг друга слушают и слышат.
А это, как не крути, делает Бандеру - политическим лицом или, если можно так сказать - политическим символом!
Где начинается конец, которым заканчивается начало...
Кто будет определять грань восприятия? А если бы там был только портрет Коновальца? Я после игры узнал кто там был третий. А о значимости этой фигуры в истории прочитал только в понедельник. И что ж теперь? По каким критериям и кому определять известность персонажа и крайние температуры отношения?
Я ж не против каких-то регламентных вещей. Но они должны быть 1) приняты; 2) понятны и прозрачны процесуально.
В случае с флагами Капрат на первого ни второго нет.
Еще раз -- Вы сами сказали что есть персонаж которого можно. а есть -- которого нельзя. Меня беспокоит где тогда граница и кто ее будет определять :)
Я вижу только 2 варианта -- бюрократический (когда все предельно формализировано) или здравый (когда ВСЕ участники перед активными действиями пользуются здравым смыслом).
В наших реалиях первый не сработает (у нас законы, правила и инструкции не соблюдают). И второй тоже. Так и будем болтаться от инцидента к инциденту.
Александр, а что это за банды Полпота и кто того Пота ополовинил? Ну, был такой изувер Пол Пот и были у него банды. Мы же не говорим, что есть поклонники Полмаккартни(я), прости, Господи, за сравнение?
Полпота - это когда мыться не хочется , а дезодорант всегда под рукой :)
На улице вон какая жарища ,- сплошные банды полпота окружают , куда не кинь взгляд :)
А, вот, речевка от ультрас как-то только вскользь обсуждается на сайте. Конечно, я не поэт, тут на сайте есть настоящие поэты, которые могут запросто и получше рифму найти, но почему ультрас ничего другого не придумали в рифму с Донбассом? Как-то грубовато получилось. Может потому, что это слово они знают с младых ногтей, а сказку А. Толстого им родители в детстве не читали. А я бы предложил другую рифму: Спасибо Донбассу за президента Карабаса!
Так скучно народу !
Самое время политической позици... Одни "партию Саламатина" создадут щас , другие -"против" , третьи- "за перемирие" , четвертые- "за наказание" , шестые - "не читали , но осуждаем" , седьмые -" не видели , но одобряем ", восьмые - "мы пацифисты-пофигисты" , девятые -" прочь руки" , десятые - "свободу слова от скуки" :)
------------------------------------------------------------------
Спасибо Донбасу за президента Гондураса :)))))))))))
Я тоже не поэт :)
Скажите, а ".... за Президента - Барабаса" - это уже будет плагиат? :-)
хорошо, Kloz, я учту на будущее Ваше замечание. Каюсь, осталось в памяти еще с советских времен именно в таком виде, как я и написал. Учитывая то, что все равно это - кличка, надеюсь это не смертный грех. Да и сути особо не меняет.
Хоть я и не отказываюсь от того, что Вы правы.
изменения внес, теперь - правильно.
Подтверждаю, что с Вашей подачи.
успокойтесь, молодой человек. О роли Шухевича и Бандеры я знал раньше, чем Вы родились. А в то время такое знание было далеко не безопасным.
Речь шла о том, что на стадионе ОФИЦИАЛЬНО запрещена политическая реклама.
Не нужно на меня распространять свои фобии.
Вопрос-из каких таких только Вам известных соображений Вы решили, что портрет Шухевича на флаге является политической рекламой?
Вы считаете, что на Ваш последний пост требуется ответ? К моим словам Вы по непонятной причине относитесь с необоснованной иронией, значит - можете найти ответ на свой вопрос у более для Вас авторитетного человека. Или я обязан Вам предоставить документальные подтверждения?
Если имеете документальные подтверждения запрета использования изображений Бандеры и Шухевича на стадионах во время проведения футбольных матчей, предоставьте их, будьте любезны.
откуда Вы это взяли:
"Шухевич является военным преступником и потому банеры с его изображением запрещены к использованию на стадионах? "
Прошу ссылку в студию.
Вы переувлеклись.
Вот для Вас ссылка:
http://dynamo.kiev.ua/user/alexandr_fo/66480.html#comment-1100857
Просто чтобы не множить одно и то же.
Ваши старания повесить на меня признание Бандеры и Шухевича военными преступниками несколько удивляет и зашкаливает.
учетная запись этого пользователя была удалена
учетная запись этого пользователя была удалена
учетная запись этого пользователя была удалена
учетная запись этого пользователя была удалена
учетная запись этого пользователя была удалена
учетная запись этого пользователя была удалена
учетная запись этого пользователя была удалена
учетная запись этого пользователя была удалена
Футбольный фан-клуб - это тоже особая маленькая система, в которой существуют свои принципы и правила. Ситуация, когда пытаются уничтожить флаг не подходит для того, чтобы проявлять себя с дипломатичной стороны. Это ведь не просто флаг или плакат, а символика фанклуба. И отдать флаг "врагу" для фан-клуба означает значительно больше, чем просто его потерять. Поэтому, я все-таки не могу всецельно винить фанатов в экстримизме (даже во взаимном его проявлении). Это не совсем экстримизм, а скорее, самозащита.
Во-вторых, численное и физическое превосходство вполне позволяло фан-секторам обойтись без всякого рукоприкладства, не взирая на то, что это - флаг. Это было бы и умно и эффективно. Отстоять свой флаг и не запачкаться. Особенно если учесть, что резонанс от этого события ПРЕДСКАЗУЕМО был против них. Тем более, что об "отдать" речь не шла вовсе. В-третьих, что касается экстремизма, то отстоять флаг - самозащита, а накидать "пендюлей" человеку, который даже теоретически не мог быть для них опасен - уже экстремизм.
А вопросом относительно сына-школьника Вы меня абсолютно загнали в угол. Мне требуется самому найти ответ на Ваш вопрос, и как можно быстрее, потому что времени у меня практически не осталось...
Но если рассматривать эту ситуацию с жизненной точки зрения, то я на фанатах вины не вижу. А вижу ее на том, кто а) допустил человека с известными политическими взглядами к работе в ДК. б) подпустил его к гостевому сектору, в) не отреагировал на флаг с шухевичем, г) не предотвратил побоище.
Это примерно, как если бы на корриде все быки повырывались из своих клеток одновременно и разтерзали тореодора, а обвинили бы за это не человека, который контролирует состояние клеток и быков в них, а тереодора за то, что он, дурак, полез так близко к клеткам и самих быков, за то, что они накинулись на человека.
2. "подпустил его к гостевому сектору" - ходит по территории сотрудник клуба. Видимо - имеет удостоверение. Что-то важное ему поручили, возможно... Это ж не колония строгого режима.
3. "не отреагировал на флаг с шухевичем" - думаю, никто всерьез этим не озаботился, никто не ждал с той стороны неприятностей. Но в целом - Вы правы. Озабоченность возникла "постфактум".
4. "не предотвратил побоище" - вот это просто потрясающе!!! Не вижу ни единого разумного объяснения.
Дуги Бримсона не читал. Попробую, спасибо.