Бывший генеральный директор Премьер-лиги Петр Иванов дал интервью Трибуне, в котором раскрыл очень много интересных деталей работы этой структуры.
— Вы были в УПЛ с момента создания организации. Понимаете, зачем ее создавали, оправдал ли себя этот шаг?
— На тот момент это было актуально и правильно. Клубы высшей лиги хотели думать и беспокоиться о себе. Они развивались, могли привлекать лучших футболистов. А у второй и первой лиги другая бизнес-модель. Было невозможно спроектировать одну на все лиги.
— Но ничего не поменялось с того времени, когда все клубы были в ПФЛ и когда создали УПЛ. Все равно все решает УАФ.
— Все всегда будет решаться Федерацией. Точно так же, как УЕФА и ФИФА принимают окончательные решения. Федерация — главенствующая организация. У людей были возможности и желание, но некоторые политические моменты не позволили срастись желанием и возможностям. Но Премьер-лига все равно показывала фантастические результаты с 2008-го по 2014-й.
— Например?
— Давайте возьмем хотя бы рейтинги УЕФА. Были сезоны, когда 4 команды играли в весенней части еврокубков. Борьбу за первую тройку вели 5-6 команд.
— А при чем здесь УПЛ, если владельцы просто давали деньги и привозили крутых игроков?
— Не встречал ни одного руководителя, который давал деньги просто так. Они давали деньги под свои имиджевые проекты. Они давали их в таких объемах, которые считали необходимыми. И были совершенно безумные сезоны в УПЛ, победа «Шахтера» в Кубке УЕФА, выход «Днепра» в финал Лиги Европы.
Средняя посещаемость УПЛ была выше, чем в России. Сравниваю с ней, ведь у нас были очень похожие модели. Они тянулись к нам. Даже не беру Польшу, Румынию, Венгрию. Даже нет смысла сравнивать. Мы каждый год делали финансовый отчет со всеми цифрами. Это не носило скрытый характер, все это видели.
Много обсуждали и единый пул. Кто-то говорил, что это хорошо. Кто-то — что плохо. Представители наших клубов сказали: «Слава богу, что на каком-то этапе у нас не было единого пула». Потому что тогда сложно было осилить трансляцию восьми матчей и сделать это качественно. Со временем уже можно это реализовывать, но есть другие факторы.
— Еще раз. Что сделала УПЛ для того, чтобы была крутая интрига, заполненные трибуны, владельцы вкладывали много денег в футбол? Какое достижение УПЛ в этом?
— Премьер-лига заключала спонсорские контракты на миллионы долларов. Один из последних был заключен на 2 миллиона долларов с «Пари-Матч». Это при том, что уже ситуация была непростой. 2014 год. Все менялось. До этого были достаточно большие контракты с Lays и «Эпицентром». Еще мы реализовывали трансляции зарубеж через компанию-партнера.
Мне один товарищ задал вопрос, на который я не смог ответить: «Знаешь, какой самой интересный вид спорта?» Я так и не смог ответить. А он говорит: «Киберспорт». Все просто — там нет арбитров. Людей, которые принимают решение в угоду тому или иному клубу. Мы, Премьер-лига, столкнулись с тем, что есть люди, в угоду которых стали приниматься решения. А это как карточный домик. Как только начинаешь пренебрегать нормами устава и регламента, то все рушится.
Какая основная роль Премьер-лиги? Проводить соревнования. И делать это в соответствии с регламентом и уставом. Роль УЕФА в проведении Лиги чемпионов в этом же.
— А еще она зарабатывает деньги.
— Мы тоже это делали для клубов. Конечно, в масштабах тех трат это были небольшие деньги. Это шестизначные цифры в долларах.
— Вы говорите, что принимались решение в угоду каких-то сторон. Кого вы имеете в виду?
— Иногда случаются решения, когда их сложно принять. Но не знаешь, как поступить — поступай по закону. Наблюдаю сейчас, что в одних моментах поступают одним образом, в других — другим. Регламент по ходу соревнований можно изменить. Так удобней. А это как снежной ком.
— Какой главный маркер того, что УПЛ хорошо работает?
— Соблюдение регламента. Основная задача Премьер-лиги — проводить соревнования. Она их должна проводить так, как прописано в регламенте. Это банальные вещи. Они лежат на поверхности.
— Аттестационный комитет в УАФ. Получается, что лига даже не выбирает членов своей организации. Можно говорить о какой-то силе УПЛ, если у нее практически нет полномочий?
— Была ситуация, когда президент УПЛ был вице-президентом федерации и членом Исполкома. Клубы входили в состав Исполкома. Они принимали решения. Я был членом аттестационного комитета, работая в УПЛ. По сути каждый сотрудник входил в комитеты. Федерация всегда работала тандемом с представителями профессиональных клубов.
— Сейчас это не так. Повторю вопрос выше: есть смысл в существовании УПЛ?
— Это вопрос к руководителям клубов. Они ходят видеть Премьер-лигу. Они очертили порядок моментов, которые должна делать лига: соблюдать регламент, вести учет, проводить заявку, создавать, награждать. А мы уже будем смотреть, нужны вы или нет. Потому что конечные бенефициары Премьер-лиги — это клубы. А президент УПЛ даже не выбираемая, а назначаемая должность.
Это так же, как говорить, что не нужны национальные федерации, ведь все равно все решается в УЕФА или ФИФА. А по сути они делегируют полномочия. По той же аттестации. Но не всем. Во многих странах аттестационный комитет находится не в их федерации. Если будут недочеты в работе этого комитета, скандалы, УЕФА сама может проводить аттестацию клубов.
— Что нужно, чтобы УПЛ была самостоятельной?
— Вопрос лежит на поверхности. Целый ряд событий должен быть подведен к этому. Клубы на собрании говорят: «Нам надоел этот бардак. Мы должны иметь своих представителей в каждом комитете. У нас должен быть сильный независимый президент, который сможет оппонировать федерации футбола в каких-то вопросах». Есть такой человек? Готов этот человек? Клубы готовы ставить такие задачи перед этим человеком?
Как только Премьер-лига переехала в одно помещение к федерации, это автоматически стал комитет федерации. Ты уже не являешься независимым. УПЛ проводит соревнования, а в здании федерации пропал свет. Нет турнирной таблицы, возможности проведения заявки. Ты становишься зависим даже в таких бытовых моментах. Может, это и правильно. Но я сомневаюсь.
— Когда вы работали в УПЛ, было проще заработать, чем сейчас — была картинка. Сейчас с этим труднее. Можно как-то выкрутиться?
— Самое главное — что говорят об этом клубы. Клубы хотят, чтобы Премьер-лига зарабатывала или они не хотят этого? Нужно поставить задание. Приходит кандидат в президенты и говорит: «Я готов выполнить задания, которые вы передо мной ставите в кратчайшие сроки». Клубы ему говорят: «Реализуйте наши телевизионные права в объемах 10 миллионов долларов. Реализуйте беттинговые права. Сделайте так, чтобы мы входили в комитеты федераций».
Клубы — заказчики, им нужно дать заказ. А президент УПЛ от имени всех клубов должен идти и добиваться, чтобы сделать этот заказ. По-другому эта схема не работает. А если клубам этого не надо, то президент просто сидит. Шикардос. Смету, бюджет утвердили, зарплата падает. Все в шоколаде.
— Почему клубы не ставят эти задания?
— Когда «Рубикон» станет участником УПЛ, тогда будем ставить. А так — не могу на этот вопрос ответить. Странное еще одно — в УПЛ уже полгода нет президента, а Гримм ушел, даже не предоставив отчета своей деятельности. Вы представляете, что происходит? Он ушел, не рассказав, что сделал и сколько заработал. Это абсурд. Самое интересное — никому до этого нет дела. Ни клубам, ни федерации. Нельзя превращать все это в фарс.
— Перед вами клубы ставили конкретные задания?
— Конечно. Тогда все начиналось с нуля. Никто не понимал, как работает телевизионный рынок, каналы «Футбол» только становились на рельсы. Путем ошибок и проб появлялись спонсоры. Были нюансы с той же федерацией — например, они не очень приветствовали контракт с «Пари-Матч».
— Почему?
— Тогда уже делили власть. Когда страна погрязла в хаосе и войне, мы проиндексировали этот контракт по курсу 50 гривень за доллар. Мы учли все моменты. 13 клубов подписали этот контракт. Но потом пришел Владимир Генинсон и все. Зато теперь не «Пари-Матч», а «Фавбет».
— Чем Данилов, с которым вы работали, лучше президент, чем Гримм?
— Всем. Не могу сравнивать этих людей, потому что никогда не работал с Гриммом, не знаю его. Не могу дать оценочную характеристику его личности, но его заявления выглядят странными и непрофессиональными. Может, это не он говорил, а ему напевали определенные люди.
Я 8 лет работал с Даниловым на разных должностях, прошел все этапы до генерального директора. Данилов — человек, который не боялся принимать решение. И понимал, что ему нести ответственность за принятое решение. Тот же Макаров не принимал решения, а если принимал, то не нес за них ответственность. Так не может быть. Иначе эта не твоя должность. Тот же Павелко хорош тем, что несет ответственность за решение. Правильное оно или нет.
— Вы говорите о какой-то ответственности, но для людей, которые не работали ни с Даниловым, ни с Гриммом все просто. Они одинаковые персонажи с одной ремаркой — у Гримма был неукраинский паспорт. Данилов же вообще куда-то пропал, не появлялся на заседаниях.
— Данилов был руководителем УПЛ 8 лет. Он переизбирался в ситуациях, когда были конкуренты. И ушел из УПЛ сам. Практически на всех общих собраниях присутствовали минимум топ-менеджеры, а в большинстве случаев — хозяева клубов. Ярославский, Коломойский, Ахметов, Суркис приезжали туда. Это было очень представительное собрание. А когда приезжают уважаемые люди, но даже не топ-менеджмент... Они принимают противоречивые решения.
— Но все равно эти решения идут сверху.
— Одно дело, когда принимается решение, которые дают с горы. А другое — когда гора сидит и принимает решение. Это колоссальная разница. Ты можешь прямо о чем-то договориться с собственниками. А не так, что звонишь секретарше, она соединяет с помощником генерального, генеральный через неделю свяжется с собственником, который уже что-то ответит. А здесь был прямой контакт, прямая цепь.
— Они собирались, потому что Данилов такой крутой или потому что им тогда очень был интересен футбол?
— Нельзя приуменьшать заслуги Данилова. Он народный депутат, у него был ФК «Харьков», он вкладывал в это дело, он любит футбол. Он бизнесмен. Крутой, не крутой, но категория уважаемая. Человек уважаемый.
Клубам тоже было интересно. Им было понятно, что они могут влиять на процессы не только в УПЛ, но и целиком в футболе. А сейчас они понимают, что нет смысла решать вопросы с УПЛ, если они даже не имеют доступа условно на пятый этаж Дома футбола. Им нужно звонить охране, чтобы их пустили. Это такой сюр. С точки зрения управления — федерация молодцы. Они знают, чего хотят, делают это. И понимают, что готовы нести за это ответственность.
— Согласны, что не важно, какое у тебя образование и какой ты менеджер? Тебя даже никто не выдвинет на выборы.
— Я не работаю в этих структурах 4 года. И мне не предлагали. Вопрос не в том, какой институт ты закончил, какие у тебя знания и умения, никого это не интересует. Есть общая политика партии, которая должна удовлетворять какой-то спрос руководителей. Но да, есть много специалистов, которые могли бы себя реализовать в федерации или лиге, но на них нет спроса. Если федерация закрывает позиции другими специалистами, то молодцы.
— Почему ушли из УПЛ?
— Я не ушел, меня просто выставили за дверь.
— Почему?
— Это не ко мне вопрос. Есть люди, которые нашептали кому-то глупости, гадости. А кто-то из сильных людей не проверил информацию, поверил в нее. Я был генеральным директором, а меня мои же коллеги направляли на должности ниже какими-то приказами, в нарушение устава. Меня могло снять или перевести только заседание. А меня перевели на другую должность и уволили. Вернулся из отпуска, а коробки с моими вещами стоят в коридоре. Такие люди, так поступили.
— Как вы чувствовали себя в Москве на презентации Объединенного чемпионата?
— Это был разрыв шаблонов. Я человек футбольный, воспринимал футбол сквозь призму моментов, не связанных с политикой. Меня подвели и вели к этому. На собрании в Москве в «Газпроме» были все собственники клубов РФПЛ. Меня делегировали как единственного представителя от УПЛ. Знал там только Мкртчяна и Прядкина. Больше всего общался с Федуном, он киевлянин и давно не был в Киеве.
В силу того, что меня пригласили в качестве гостя, было достаточно интересно. Но как для гражданина свой страны, это разрыв шаблонов. Россиянам это было нужно больше, чем нам. И было очень навязчиво — нам надо, но мы вас приглашаем. Нам надо, но мы вам будем диктовать, как надо.
Был целый ряд вопросов, которые согласовать невозможно. Это и судейство, и так далее. Они давали призовой фонд больше миллиарда долларов, но меня все равно передернуло. Большие деньги — хорошо, но хотелось, чтобы это было на паритетных отношениях. А не так, что мы вас купили с потрохами, а вы будете делать то, что мы скажем. Хотя с точки зрения спорта это было интересно.
— Это было нужно России с точки зрения спорта?
— Они тоже прекрасно понимали, что наш чемпионат намного интереснее, чем у них. Мы транслировались за рубежом (даже в Латинской Америке), были новые стадионы после Евро.
— Почему никто из наших клубов туда не полетел, а именно вы?
— В этом тоже заключается роль Премьер-лиги. Это все-таки политическое собрание. Клубы делегировали свои права лиге, президенту. Президент понимает, что делать, и несет за это ответственность. Все равно владельцы клубов обеих стран общались на тот момент, все понимали. На том собрании не говорилось о деталях заработка, только о суммах.
— Каким был ваш диалог с клубами УПЛ после приезда?
— Разрешение на проведение таких соревнований должна была дать УЕФА, а уже тогда РФС и ФФУ должны были согласовать всю кучу нюансов. А уже потом конкретно выходить на клубы.
— С клубами вообще не говорили?
— Говорили. У нас было собрание на эту тему после моего приезда. Клубы заинтересовались. Но 2013 год — через полгода уже не то, что речи, а Конькова в федерации не было.
— Если бы не революция и война, такой чемпионат мог быть реальным?
— Как романтик могу сказать, что это интересно. Как специалист, что это очень сложно и практически нереально. Огромное количество вопросов, которые сложно согласовать. Украина немаленькая страна. Россия — еще больше. А что делать с еврокубками и внутренним чемпионатом? Чемпионат Украины все равно надо играть. Это интересная, но утопическая идея.
— Что было самым тяжелым в работе в УПЛ, когда началась аннексия Крыма и война на Донбассе?
— Это самый сложный мой период работы в карьере. Окончание чемпионата 2013/14 было очень сложным. Мы играли в Крыму, в Донецке, Луганске. Мы не могли начать весеннюю часть. Вопросов было вагон и тележка. Решение обсуждалось на разных уровнях, но оно не было спущено в приказном порядке. К нам приходили болельщики, выказывали недовольство, в ультимативной форме говорили прекратить чемпионат.
Но Данилов сказал, что нужно проводить однозначно. И мы занимались этими вопросами: звонили в приграничные зоны, организовывали сопровождение. Даже оплачивали «Карпатам» выезд в Луганск. Оттуда они поехали в Симферополь. А болельщики тоже хотели ехать. Удовольствия было мало.
— Каждый раз, когда команда ехала в Крым или на Донбасс, было волнующе?
— Мне звонили руководители клубов, которые выезжали на игры вместе с командами. И говорили: «Что нам делать? Автоматчики выставили в ряд всех футболистов под дуло и не пропускают». Всем было наплевать на футбол, на матчи в Крыму. А мы сыграли 6 туров в Симферополе и Севастополе. Каждый тур они либо выезжали, либо ехали к ним. В Донецке и Луганске тоже ситуация была непростая. Каждый день, как ужас. Самое простое — прекратить чемпионат. Но нет, мы играли. Более того — на каждом матче в том же Крыму поднимали флаг Украины, играл гимн. Представляете, как это преподносилось.
— Но это же реально небезопасно. Почему брали такую ответственность?
— В этом и заключается роль руководителя. Да, стремно. Намного проще сказать: «Давайте не будем играть».
— Как логистически это все происходило? С кем договаривались, чтобы команды пропустили в Крым?
— До российских пограничников тогда дело еще не доходило, но были какие-то службы, приграничные формирования.
— То есть, не понимали даже, с кем договариваетесь?
— Конечно. Но все понимали, кто за что отвечает. Аксенов тогда отвечал за все это дело. Мы выходили на людей, которые могли решить вопрос с Аксеновым. Был запущен огромный процесс, чтобы закончить чемпионат. Аксенову тоже доносилось, что надо играть, нужно проводить. И так каждую неделю — украинский гимн и флаг в Крыму.
— Почему в Крыму на это шли?
— Не знаю, сложно ответить. Шли, поднимали, играли — это регламентная норма. Нравится это или нет. Футбол — это политика, а большой футбол — это большая политика. Просто сейчас люди перестали общаться на уровне футболист-арбитр, не говорю уже о чиновниках.
— Наши арбитры в личных разговорах жалуются на то, что мало зарабатывают. Вы судили пляжный футбол. Насколько вам там хватало денег?
— Нужно понимать, что я судил чемпионаты мира и Европы. Мне очень много платили. Не могу сожалеть, только приятные воспоминания. Даже в чемпионате Украины хорошо платили — за игру 200 долларов.
— Если арбитр не попадает на крупные турниры, как жить?
— Все жалуются на то, что арбитрам мало платят, но при этом меньше арбитров не становится. Какой-то парадокс, если мы верим в парадоксы. Я не верю, никогда с ними не считался. В пляжный футбол я же тоже пришел из большого футбола, где был арбитром второй лиги. На сборах молодых арбитров был с Катей Монзуль, с ребятами, которые судят УПЛ. Если они так жалуются, то почему бросают работу и идут судить?
— А вы почему ушли из большого футбола?
— Мне было тяжело выдержать конкуренцию. Есть околофутбольные моменты. Я шел в плеяде арбитров, с которыми сложно конкурировать. Был бы слишком сложный путь. Мне предложили рост и международную категорию в пляжном футболе. Отсудил там два чемпионата мира, чемпионаты Европы. Судил пляжный футбол до 2012-го, пока не получал назначения как делегат УЕФА на матчи групповой стадии Лиги Европы. Тяжело было совмещать.
— О каких околофутбольных моментах вы говорите?
— Количество арбитров, которых рекомендуют на тот или иной уровень, лимитировано. У нас 6 арбитров категории ФИФА. До тех пор, пока они будут в этой категории, остальные туда попасть не могут. Нет даже теоретических шансов. Нужно ждать, пока твой коллега будет опущен, а не за счет своих качеств. Мне это не совсем нравилось. К тому же, у меня фамилия Иванов. А у ребят фамилии были немножко другие. Они имели приоритетное право в каких-то моментах.
— Наше судейство сейчас — болото. Оно вообще не поменялось со временем?
— Как оно может поменяться? Никак не поменялось. Изменились чисто человеческие принципы. Раньше было больше общения и доверия. Люди были открытее, сейчас стали кучковаться, изолироваться. Возьмем старших судей — они до сих пор поддерживают общение, а те, кто помоложе, как-то обособлено.
То же рукоприкладство, которое возникает в сторону арбитров, это следствие непрофессионального отношения за футбольным полем. Нельзя вырвать арбитра из контекста футбольного события. Мол, ты в одной сторонке, матч в другой, люди, которые обслуживают игру, в третьей. Это же единый организм. Начиная от твоего назначения и заканчивая тем, когда ты приехал домой, это все один процесс. Нельзя сказать, что я вдруг перестал общаться с кем-то, потому что мне неинтересно. Ты должен общаться и быть открытым, располагающим к себе, независимо от названия команды и фамилии президента.
А у нас многие арбитры ведут себя по-другому. Мол, вот мы здесь — как скажем, так и будет. Это никому не нравится. Люди инвестируют колоссальные деньги в футбол, а приезжает человек и говорит: «Мне плевать, что вы инвестируете. Я буду судить и свистеть, как считаю нужным. Слушать вас не буду. Я знаю лучше, чем вы».
— Это же нормально, нет?
— Это ненормально. Есть арбитры из плеяды постарше, которые ведут себя по-другому. И они говорят, что младшие судьи ментально другие.
— Получается, нужно слушать президентов клубов или достаточно просто слышать?
— Конечно. Нужно иметь позицию, доносить ее до футболистов и представителей клубов. Ты должен выслушать их мнение и аргументированно объяснить, почему поступил именно таким образом. Это диалог. Это река, у которой не одностороннее движение. Многие футболисты могут не знать, что происходит. Они обращаются к арбитру, а тот говорит: «Иди гуляй. Я лучше знаю, что делать». Игрок и так обескуражен, а тут ему еще и нахамили.
Представители клубов тоже обращаются к судьям, иногда чересчур эмоционально. Но они такие люди. Я встречался с Кантона, когда он тренировал сборную Франции по пляжному футболу. Для любого арбитра назначение на Францию — поход на эшафот. Кантона никогда не сдерживал эмоций, но неправильно удалять его сразу же. По сути его надо удалять на первой минуте каждой игры. Хотя за пределами поля он совсем другой. Найти вот этот баланс — как раз задача арбитра.
— Нынешних арбитров может что-то поменять?
— Отбор. Раньше он был достаточно жестким, а сейчас критерии отбора сместились. Раньше, чтобы стать арбитром, нужно было быть из спортивной футбольной среды. Не чьим-то сыном, но понимать, что происходит.
Андрей Сенькив