Гостем программы «Диалоги» в «Футбольном клубе» стал вице-президент киевского «Динамо» по вопросам безопасности Андрей Мадзяновский.
В беседе с Сергеем Васильевым он рассказал об организационных проблемах на недавнем матче за Суперкубок Украины, после которого столичный клуб даже был вынужден обратиться к ФФУ и УПЛ с открытым письмом.
Кроме этого гость «Футбольного клуба» затронул некоторые аспекты общей системы безопасности на матчах национальных турниров и необходимости изменений как в ней, так и в дисциплинарных правилах. Мадзяновский охарактеризовал эффективность взаимодействия клубов и футбольных структур с активными болельщиками, поведал о традициях и принципах самих ультрас, о регрессных исках «Динамо» к нарушителям, а также ответил на ряд других резонансных вопросов.
Сергій Васильєв: Доброго дня, сьогодні у студії «Діалогів у Футбольному клубі» наш гість — Андрій Мадзяновський, віце-президент футбольного клубу «Динамо» (Київ). Приводом для запрошення шановного пана Андрія став відкритий лист, який було опубліковано на офіційному сайті ФК «Динамо» (Київ) та адресовано президенту Федерації Футболу України та президенту Української Прем’єр-Ліги.
Навколо цього листа вже виникло чимало коментарів. І серед них є такі що, мовляв, «Динамо» (Київ) звинувачує організаторів матчу за Суперкубок між «Динамо» та «Шахтарем» у відсутності грамотних організаційних дій. Чи справді присутні у цьому відкритому листі якісь звинувачення на чиюсь адресу?
Андрій Мадзяновський: Звичайно, варто розпочати цей діалог із тієї сентенції, що ніхто нікого не звинувачував. Цей відкритий лист ФК «Динамо» (Київ) до керівництва Федерації футболу, до керівництва української Прем’єр-Ліги та всієї широкої футбольної громадськості — це намагання проаналізувати глибоко ситуацію. Це намагання визначити больові точки, які були найбільш явно виявлені на матчі за Суперкубок. Це намагання, врешті-решт, дійти до якогось спільного знаменника у цьому болючому та вразливому питанні, яке називається «безпека на стадіонах». Безпека глядача, пересічного футбольного вболівальника (не ультрас, не фаната), який приходить на стадіон, який хоче відпочити у сімейному колі (з дітьми, з дружинами, з чоловіками), й на виході отримує фактично отаке «шоу», яке ми мали змогу спостерігати на матчі Суперкубка в Одесі. І, найголовніше, що можна відзначити, — це наша спроба врешті-решт знайти спільну мову між футбольними інституціями, які зобов’язані виконувати належним чином свої обов’язки по проведенню змагань, які їм доручені, делеговані клубом та державними органами в особі правоохоронних органів. Насамперед, Головне управління національно поліції в Києві та областях — вони так само мусять і зобов’язані дотримуватися не лише правил, але й обов’язків, які покладені на них, відповідно до галузевого Закону України про особливості забезпечення громадського порядку під час проведення футбольних матчів. Ось це, напевно, й було головною метою нашого листа. І аж ніяк не звинувачення, як спортивні ресурси вже перекрутили у своїх назвах, коментуючи цей наш лист.
С.В.: Тим не менш, структура листа побудована таким чином, щоб показати широкій громадськості, — оскільки лист є відкритим, значить, його аналізують не лише чиновники Федерації та УПЛ, — показати широкій громадськості, хто (в даному конкретному випадку — під час проведення матчу за Суперкубок) не виконав своїх службових обов’язків, хто спричинив увесь той безлад, який стався уже за участі ультрас, які кидали петарди на поле та поводилися абсолютно некоректно та припускали протиправні дії. Все ж таки, ви же писали в такій послідовності, тобто ви, очевидно, хотіли вказати Федерації Футболу, наскільки мені зрозуміло (от я аналізую цей ваш документ): «Будь-ласка, зверніть увагу: оце, оце й оце — ваші помилки, Прем’єр-Ліга: оце й оце — ваші помилки, Служба безпеки стадіону „Чрноморець“: оце й оце — ваші помилки», й так далі?
А.М.: Ви знаєте, взагалі, що любить безпека? Безпека любить тишу. Усі питання, які зараз з’явилися в широкому форматі, в загальнодоступному форматі — я не прихильник того, щоб виносити ці питання на суд громадськості. Це наші внутрішні питання, наша внутрішня кухня, яким чином ми маємо забезпечити безпеку людини, яка прийшла на стадіон, безпеку гравця, арбітра, безпеку персоналу клубів. Справа в тому, що ми протягом останніх років неодноразово зверталися з подібними листами, з подібними аналізами, з подібними доповідями, які робляться нашим клубом після кожного матчу. Служба безпеки клубу зобов’язана робити звіт по проведенню матчу у сфері безпеки — після кожної гри. Усе аналізується, обґрунтовується й потім виноситься на суд футбольних інституцій, які відповідають за безпеку.
С.В.: Але це документ для внутрішнього споживання, правильно я розумію?
А.М.: Загалом, так, тому що глядачу байдуже, яким чином забезпечується його безпека.
С.В.: Скільки буде стюардів, яка буде система розташування...
А.М.: Йому важливий сам комфорт та відчуття захищеності на стадіоні. Він має прийти живим-здоровим на цей матч, і має піти живим-здоровим. І в гарному настрої, бажано! Так ось, після проведення матчу в Одесі, враховуючи недоліки всіх футбольних інституцій, які були припущені (знову ж таки, ми сподівалися в нормальному робочому форматі вирішити це питання, на рівні з Федерацією, на рівні з Прем’єр-Лігою, є особи, які відповідають безпосередньо за ці речі й у Федерації футболу, й у Прем’єр-Лізі, й у кожному футбольному професійному клубі), але коли градом посипалися ось ці звинувачення, на наш погляд, вибачте мені — голослівні, збоку деяких поважних посадових осіб, які часто з’являються на футбольних екранах, які безапеляційно, одразу ж визначили головного винуватця — футбольний клуб «Динамо» (Київ), — ситуація, напевно, трошки змінилася. Мені, перш за все, хотілося цим листом привернути увагу громадськості, тих людей, які не знають усієї внутрішньої кухні, поглянути на цю проблему з іншого боку — з професійного боку. Намагатися знайти свою точку зору на ті речі, які відбувалися в Одесі.
С.В.: Тобто ви хотіли, щоб погляд був не однобокий, справедливий.
А.М.: Абсолютно вірно! І ми спочатку не хотіли коментувати цю ситуацію, бо ми знаємо свої помилки, в тому числі й у роботі з уболівальниками — це доволі чуттєва сфера. Тому що вболівальники, які чинять цей безлад, вони офіційного стосунку до клубу, звичайно, не мають. Я знаю, не лише наш клуб, але й жоден клуб Української Прем’єр-Ліги (майже всі), коли повідомляють у листі про своє прибуття, про свої графіки пересування, графік прибуття глядачів, їхню кількість, локації розташування, майже ніхто в українській Прем’єр-лізі не організовує виїзд уболівальників за кошт клубу. У тому числі й наш клуб. Уже багато років клуб не організовував та не організовує масові виїзди, не оплачує їх, відповідно, таким чином, з юридичної точки зору, нібито, й не мав би нести юридичної відповідальності за дії цих уболівальників.
С.В.: Але вони сидять у гостьових секторах...
А.М.: Але вони сидять у гостьових секторах і, відповідно, чинять ті дії, які, по суті своїй, є протиправними. Я не кажу, що всі з них так чинять, тому що, ви знаєте, переважна більшість — я це можу заявити з певною долею відповідальності — людей у фанатському осередку є цілком адекватними, зі своєю точкою зору, які майже ніколи не переступають того кодексу етики (неписаного й написаного на їхніх пабліках), якого вони суворо дотримуються між собою. У них є правила поведінки на секторі, у них є, переважно, хороша вертикаль, є старші на секторі, є люди, які мають авторитет у середовищі, і саме на них фактично покладається у цьому середовищі та доля відповідальності за дії осіб, які входять до кола їхнього спілкування. У даному випадку, як і в інших усіх речах, ми мали дуже простий приклад, який повторюється кожного матчу не лише за участю київського «Динамо», а й за участю інших команд, які мають активні фанатські угрупування, які слідують за ними по території України та за її межами, які фактично не підлягають нормальному догляду перед входом на стадіон. А догляд має бути згідно регламентних норм, згідно закону (в Україні це — постанова Кабміну), й фактично він покладається на організаторів матчу. Вони наймають службу безпеки, це може бути служба безпеки клубу або стадіону, у разі якщо стадіон належить клубу. Це другий кордон перед входом на сектор. І перший кордон — це Національна поліція, Національна гвардія, патрульна поліція, які фактично здійснюють першочерговий контроль для того, щоб відфільтрувати людей, які апріорі не мають права зайти на стадіон через свій стан алкогольного сп’яніння, наркотичного сп’яніння чи, можливо, занадто агресивної поведінки.
С.В.: Ви акцентуєте увагу на догляді, тому що це є пріоритетним та першочерговим заходом?
А.М.: Це Альфа й Омега.
С.В.: Ви вважаєте, що якщо не дати можливості пронести піротехнічні засоби, якісь інші недозволені на стадіоні предмети, то, в принципі, не буде отакої протиправної активності збоку ультрас?
А.М.: Вона може бути в будь-якому випадку. Необов’язково мати піротехніку. Це може бути вибігання на футбольне поле, це можуть бути й заборонені банери, заборонені якісь речі.
С.В.: Гасла якісь.
А.М.: Гасла й ті речі, які заборонені напряму FARE, за які штрафуються клуби: знаки неонацизму, нерівності тощо. Але, знову ж таки наголошую, Альфа й Омега безпеки — це належний догляд на вході на стадіон. На жаль, треба зважати на час, у який ми живемо. І, напевно, на кадровий склад як служби безпеки клубів чи стадіонів, так і кадровий склад правоохоронних органів. Люди настільки, напевно, виконують свої службові обов’язки, наскільки вони підготовлені й мають бажання їх виконувати. Київське «Динамо» вже близько двох років клопоче перед футбольними органами про зміни в регламенті, зміни в дисциплінарних правилах Федерації футболу України щодо того, що грошовий штраф за дії гостьових уболівальників не має сплачуватися повністю клубом-гостем. Це абсолютно нелогічне рішення. Чому — поясню. Як мінімум половина того штрафу має сплачуватися командою, яка приймає.
С.В.: Тому що вона є організатором.
А.М.: Звичайно. Тому що команда-організатор забезпечує належний догляд людей, належну безпеку, належну сегрегацію фанатських секторів.
С.В.: Мається на увазі не команда, чиї вболівальники, оскільки вона або орендує стадіон, або це її клубний стадіон...
А.М.: Звичайно, на гроші команди, якій належить стадіон. Однозначно. Але Контрольно-дисциплінарний комітет накладає не на стадіон санкцію, а накладає на ФК «Динамо» (Київ), не на НСК «Олімпійський», з якими мали багато проблем, а чомусь платить «Динамо» (Київ). Ми не заперечуємо того всього. Уболівальників, які вважаються нашими (тому що я вважаю справжніми вболівальниками тих, хто щиро вболіває за свою команду, переживає за неї — це і є справжній фанат, справжній ультрас), а цих людей можна назвати просто футбольними хуліганами. Вони, можливо, з гордістю себе називають, але їхні дії свідчать про те, що вони займаються футбольним хуліганством.
Але я повернуся з вашого дозволу до цієї пропозиції. Було б дуже доречно, логічно й доцільно прийняти зміни в дисциплінарних правилах Федерації Футболу для того, щоб саме команда-організатор матчу, яка має організувати належну підготовку до матчу, належну поведінку глядачів — як гостьових, так і своїх глядачів...
С.В.: За допомогою стюардів, за допомогою Національної поліції...
А.М.: Звичайно. Координації роботи правоохоронних органів, ДСНС, медичної служби тощо, тобто всіх суб’єктів, які задіяні у проведенні футбольного матчу. А то ми врешті-решт отримуємо на виході дуже простий та нелогічний результат: усі гостьові команди, які приїжджають на фан-сектор, грубо кажучи, будь-якої команди, догляду не піддаються. Чому? Тому що команда-організатор матчу фактично фінансово не буде покарана за дії гостьових уболівальників. І цій команді немає сенсу витрачати нерви, зусилля, фізичні сили, розумові сили, просити начальника поліції для того, щоб вжили заходів. Чому? Тому що не несе відповідальності абсолютно ніякої.
С.В.: Парадоксальна ситуація. Це виходить, що я вас запросив у гості, але я не несу відповідальності за вашу безпеку у себе в гостях.
А.М.: Абсолютно вірно, я ще плачу штраф за це. Так що було б дуже логічно, щоб змусити клуби хоча б Прем’єр-Ліги працювати у сфері безпеки, треба застосувати фінансовий важіль. Щоб люди розуміли: якщо ти приймаєш у себе, ти зобов’язаний забезпечити питання безпеки, ти, в разі неналежного виконання своїх обов’язків, будеш нести відповідальність, особливо фінансову, яка б’є по кишені власників. І тоді власник клубу викличе до себе офіцера безпеки — особу, яка відповідає за координацію правоохоронних органів, служб стадіонів, комунальних служб, — і скаже: «Чому ти не забезпечив мені нормальне проведення матчу?»
С.В.: Як ви вважаєте, що було б, якби Контрольно-дисциплінарний комітет ФФУ, який потім ухвалює рішення про накладання штрафів, встановив так звану практику «прецедентного права» — коли Верховний суд встановлює якусь практику, а в подальшому всі суди дотримуються її?
А.М.: Прецедентне право — це більше питання до англо-саксонської системи права, тому це стосується більше країн Туманного Альбіону, ліг Північної Америки тощо. У нас же Контрольно-дисциплінарний комітет, як і КДК УЄФА, ФІФА та інших інституцій, діє на базі дисциплінарних правил — відповідно, Федерації футболу, УЄФА, ФІФА тощо. Саме на базі вказаних правил та статей, а також порушення їхніх вимог, він і виносить свої вердикти.
С.В.: Тобто, ви маєте на увазі, що ФФУ підпорядковується тій практиці, яка склалася в УЄФА та ФІФА?
А.М.: Абсолютно правильно. Без внесення змін до дисциплінарних правил Федерації футболу нічого не буде. Треба просто дійти до логічного рішення...
С.В.: Хто саме має дійти?
А.М.: Виконком ФФУ, а саме Департамент по стадіонах та безпеки проведення змагань.
С.В.: Але вони будуть посилатися на офіційні документи УЄФА та ФІФА, в яких відсутня така норма...
А.М.: Розумієте, контрольно-дисциплінарні органи УЄФА, ФІФА та Федерації футболу України накладають свої покарання, розглядаючи кожну справу окремо. Якщо ми візьмемо останній за ліком матч «Динамо» у єврокубках, а саме сумнозвісний із турецьким «Бешикташем», то він став констатацією повного провалу всіх служб, відповідальних за його проведення — у тому числі й нашої. Це все називається «недооцінкою ризиків».
С.В.: Ви маєте на увазі служби НСК «Олімпійський»?
А.М.: Так, звичайно, саме вони мали забезпечити нам порядок. А тепер давайте згадаємо події, що сталися в Ліоні — солідному європейському місті, центрі Європи, столиці Інтерполу. І тут ні з сього ні з того двадцять тисяч турецьких уболівальників таке роблять... У підсумку УЄФА виніс покарання обом командам — як «Ліону» за неналежну організацію матчу, так і «Бешикташу» за поведінку вболівальників. Здавалося би, чому «Ліон» має страждати через те, що турецькі вболівальники вибігали на поле? А тому, що недооцінили ризики.
С.В.: Тобто, КДК ФФУ може діяти за аналогією? Якщо уважно проаналізувати ваш відкритий лист, то можна просто йти за списком прорахунків, які були допущені організаторами матчу, та приймати зважене адекватне рішення.
А.М.: Абсолютно вірно. Якщо повертатися до нашого першого питання стосовно подій в Одесі, то головною причиною прийняття подібного рішення було те, що ФК «Динамо» (Київ) несе відповідальність за дії своїх уболівальників. Більше того, абсолютно точно він понесе фінансове покарання, тому що я впевнений, що більше ніхто покараний не буде. Хіба що фанати протилежної команди, які також поводилися не найкращим чином, хоча не мені оцінювати їхню поведінку — для цього у них є своя служба безпеки, яку, до речі, очолює доволі досвідчений кваліфікований фахівець, якого я дуже поважаю. Я же відповідаю зараз за себе. Коли журналісти поставили мені запитання, чи визнає «Динамо» свої помилки, я відповів, що звичайно визнає, але при цьому наш клуб разом із протилежною командою перебуває в цьому ланцюжку винних на п’ятому-шостому місцях. Перші чотири місця я чітко розставив у своєму відкритому листі — це організатор матчу, тобто Прем’єр-ліга, Федерація футболу, яка була представлена директором та офіцером безпеки матчу, служба безпеки стадіону «Чорноморець», а також правоохоронні органи, тобто Головне управління Національної поліції міста Одеси, які мали свої права та обов’язки. Якби вони виконали бодай на мінімальному рівні ті обов’язки, які були покладені на них законом та регламентними нормами, то цієї вакханалії, яку ми побачили в Одесі, просто не було би. Були б і затримання, й відповідні люди взагалі не потрапили би на сектори. Вибачте мені, але це неправильно, коли за півгодини до початку матчу, враховуючи скупчення людей при вході на стадіон, припиняється будь-який догляд осіб, не кажучи вже про поглиблений догляд. Добре, що хоч дивилися, чи є квитки у людей... Також є питання сегрегації — як узагалі можна зрозуміти, коли в одному секторі знаходяться фанати з пересічними вболівальниками — жінками, дітьми тощо. Не було жодних технічних бар’єрів... Шановне керівництво Прем’єр-ліги, якщо у вас немає можливостей зробити цього, то чому ви не зробили хоча б буферні зони — щоб не було глядачів хоча б метрів по десять з лівого та правого боку для убезпечення пересічних людей від цілком прогнозованих дій неадекватів, які перебували у фанатському середовищі, аби ті мали мінімальний вплив на оточуючих. І найголовніше, що мінімізує й фактично перекреслює всі зусилля, — немає фіксації порушників. Служба безпеки стадіону, оператор із кол-руму в принципі під час будь-якого матчу мають робити відео- та фото фіксацію порушника, подивитися на його обличчя, після чого безпосередньо під час матчу надати ці документи представнику Національної поліції, який перебуває в контрол-румі, який на місці має прийняти рішення щодо затримання особи для складання адміністративного протоколу. Якщо ми кажемо про паління фаєрів, то є спеціальна стаття Адміністративного кодексу — 195, ч. 6. За нею поліцейський має право затримати особу, скласти протокол та відпустити. Для чого це потрібно? Є стаття 296 Кримінального кодексу України — «Хуліганство у громадському місці, порушення громадського порядку». Служба безпеки стадіону не уповноважена займатися правозастосовними методами...
С.В.: Але зобов’язана затримати та передати відповідним службам...
А.М.: Так, передати представникам Національної поліції. Але таких заявок не було, таких дій поліції не було й ніхто нікого не затримував. Зараз ми заплатимо багатотисячний штраф, а та робота «Динамо» (Київ), яку ми ведемо з регресного відшкодування збитків із хуліганів, буде зведена нанівець, тому що я не знаю жодної особи, яка вчинила протиправну дію. Ми же діємо в подібних випадках дуже просто — ми фіксуємо особу незалежно від того, гостьовий це матч чи домашній, і коли платимо штраф до КДК, заявляємо до цієї особи на підставі рішення суду по адміністративному протоколу чи вже по рішенню щодо кримінальної справи про хуліганство регресний позов. Такі позови вже є, вони перебувають на розгляді в суді, й ми чекаємо перших рішень. Але ми можемо робити це лише тоді, коли особа ідентифікована. На жаль, під час матчу в Одесі ми були позбавлені цього, тому що офіцер безпеки клубу не уповноважений затримувати порушників, і вимушений просити про це поліцейських. Є фото, є відео — затримайте його, складіть адміністративний протокол. Але подібні прохання залишаються без відповіді.
С.В.: Як ви ставитеся до того, що напередодні матчу анонсувала Прем’єр-ліга — про те, що всі квитки будуть іменними й будуть вказані паспортні дані, завдяки чому особу можна буде спокійно ідентифікувати, але потім усе це розчинилося й усі лише посміялися над цим?
А.М.: На жаль, заяви залишилися лише на словах. Коли я почув про це за кілька тижнів до матчу, сприйняв її біль-менш позитивно, оскільки це нормальна європейська практика.
С.В.: А це справді реально було зробити?
А.М.: Звичайно. Візьмемо за приклад Італію, де вже чотири роки діє картка вболівальника, також подібна практика існує в Польщі, на власні очі бачив, як діє цей принцип на матчах «Аякса» та «Андерлехта». Є конкретний квиток, який ти не можеш придбати без надання особистих даних. Паспортні дані у цьому випадку не потрібні — це зайве. На цьому квитку є ім’я-прізвище його власника — приміром, Івав Іванов. Якщо на перепустці не буде зазначено імені та прізвища, то будь-яке придбання цього документа зводиться нанівець, адже ця особа може придбати квиток, а потім віддати родичам чи ще комусь. І коли постане питання ідентифікації особи, що сиділа на цьому сидінні, у більшості випадків ми можемо сказати, що то було помилкою й цієї людини там не було. Ці квитки мали би сенс лише в тому випадку, якби на них було зазначене прізвище особи. Звичайно, для фанатських секторів це має менший ефект, тому що там люди, як правило, не займають своїх місць, а переважно стоять протягом матчу. Єдине, чого вони боялися, — це саме ідентифікації, й їхні особисті дані могли потрапити незрозуміло до кого. Тому й були певні протестуючі вигуки в загальних пабліках. Але ідея сама по собі не є новою. Не можу назвати себе її активним прихильником, але при цьому й не заперечую її.
С.В.: А чи могла би вона реально допомогти?
А.М.: Лише в тому випадку, якби була присутня реальна звірка особи, що заходить на стадіон. Але на цей матч квитки за паспортом реалізовувалися тим особам, які сиділи на бокових секторах, а ті, хто справді порушував порядок, пройшли анонімно. Який у такому разі був сенс заявляти про те, що вводиться іменний квиток, а за півгодини взагалі не лише квитки не перевірялися належним чином, але й не проводився догляд людей, що проходили на стадіон, щодо пронесення заборонених предметів.
С.В.: Яка кінцева мета вашого відкритого листа? Ви самі казали, що неодноразово ініціювали подібну інформацію після різних матчів, але цього разу виклали це у вигляді відкритого листа. Чого ви очікуєте від керівних органів?
А.М.: Я очікую, що керівні органи не будуть шукати винних у своїх гарячих коментарях після кожного матчу та притискати клуби до стінки. І, перш за все, спільними зусиллями ми маємо відпрацювати деякі речі для того, щоб механізм безпеки — а безпека в наш неспокійний час є питанням № 1 — працював як годинник.
С.В.: Тим паче, наступного року на Київ та НСК «Олімпійський» чекає фінал Ліги чемпіонів...
А.М.: Із цією метою для того, щоб ми згуртувалися та зібралися, потрібно напрацювати загальні правила, як ми маємо жити в подальшому, терпіти це чи не терпіти, вживати активні дії чи бути спостерігачами. Я би хотів, враховуючи приємні моменти, які чекають на нас наступного року — дай Боже, це будуть фінали чоловічої та жіночої Ліги чемпіонів, вирішальні матчі національної збірної, що відбудуться восени, це завжди матчі високого ступеня ризику, тому що їх відвідає величезна кількість людей, у тому числі іноземні туристи, а також активні фанати, які приїдуть зі своїми національними командами. Якщо ми не відпрацюємо на основних об’єктах, хоча б на тому ж «Олімпійському», систему безпеки, якщо вона буде схожою на ту, що була в Одесі, або ту, що іноді має місце на тому ж НСК чи інших топових стадіонах, і якщо ми не забезпечимо нормальний режим роботи на цих об’єктах, то навряд чи зможемо досягти мети — успішно провести фінали Ліги чемпіонів 2018 року в Києві.
С.В.: Сподіваюся, у всіх футбольних функціонерів та клубів вистачить бажання, розуму, сил та вміння для того, щоб поставитися до цієї проблеми не за принципом «нагородити непричетного й покарати невинного», а все ж таки спробувати підійти до вирішення цієї проблеми зовсім по-іншому, з метою досягти абсолютно інших результатів, аніж те, що ми мали, на превеликий жаль, завжди. Тобто, час цю практику ламати.
А.М.: У свою чергу, я висловлюю вам щиру подяку за те, що виявили інтерес до цієї теми. Маю щире сподівання, що лише спільними зусиллями журналістів, громадськості та футбольних інституцій ми зможемо подолати цю доволі болючу проблему.
