Сначала хотел сделать заголовком "Выводы об...", но потом подумал: кто я такой, чтобы делать выводы, лучше, все же "Субъективно...". В обсуждениях пробежала веская фраза "Не будите Тамерлана" и с ней можно было бы согласиться, если бы мы жили в благополучной и сытой, к примеру, Германии. Важна даже не начальная канва, важен сам принцип и полезность обсуждения. У нас что, так все хорошо в обществе, в клубе, в стране, что лучше помалкивать? Можно, конечно, жить тихонько и молчать, но, мне кажется, лучше, все же, как однажды написал мне Деви, не лениться и "нажать на клавиши", чтобы все же определить, где зарыта та собака, которая путалась у всех под ногами и лаяла невпопад (не дословно).
Я себе полностью отдаю отчет в том, что более, так скажем, взрослым, трудно перестроить свои убеждения и понять, что любовь к мифам или ходьбе строем с определением опасно умных и последующей изоляцией их приводит только к тому, что было в Германии или в СССР. Они привыкли к мифам и штампам и их уже не переубедишь. Удивляет феномен выступлений живущих "там", но, видимо, переезд в сытое общество притупляет, и это подмечено не мною, восприятие и остаются наработки, заложенные ранее. Прошедшая дискуссия, особенно, полезна молодым. Они должны понимать, что надо всегда отходить от стереотипов и делать свой выбор, а не массованный, иначе мы так и будем жить в богатой ресурсами и трудолюбивым народом стране бедно и ...с мифами о великом прошлом, великом Динамо и не стремиться к совершенствованию и улучшению всего этого. Я не призываю забыть или охаять все это, гордиться, действительно, есть чем, но само определение "великое" стоило бы поменять на, к примеру, славное.
Как-то даже не хотелось бы призывать к обсуждению написанного, просто стоит прочесть и понять.
Т н "битва" была не о том был ли МС. "Битва" была спровоцированна подбором эпитетов, нацеленных на эмоции читателей и особенно Георгия. Я убежден, что это был сознательный выбор Дмитрия. Более того, ничего для направления дискуссии в русло по существу сделано автором не было .
Попытки обличения и "вразумления" т н "толпы" делались на основе обобщений и логических дыр.
Если позиция человека непонятна, это не означает что ее нет.
Доверие собеседника нужно заслужить. Цинизмом или истерикой доверие на заслуживают.
Мне совершенно безразлично как себя чувствует циник которому лень вникнуть в написанное.
Т н "битва" была не о том был ли МС. "Битва" была спровоцированна подбором эпитетов, нацеленных на эмоции читателей и особенно Георгия. Я убежден, что это был сознательный выбор Дмитрия. Более того, ничего для направления дискуссии в русло по существу сделано автором не было .
Попытки обличения и "вразумления" т н "толпы" делались на основе обобщений и логических дыр.
Если позиция человека непонятна, это не означает что ее нет.
Доверие собеседника нужно заслужить. Цинизмом или истерикой доверие на заслуживают.
Мне совершенно безразлично как себя чувствует циник которому лень вникнуть в написанное.
Хтів лише перепитати, прошу пана, про різні гілки сайту, яко мога детальніше - що Ви мали на увазі? Може я оберу до кого мені притулитись? Бо ще ніхто мене не позвав до себе на гілку. Так і мандрую собі....безпритульний
Коментувати Ваш блог я став по декількох причинах, але назву основні (та й годі): " Я себе полностью отдаю отчет в том, что более, так скажем, взрослым, трудно перестроить свои убеждения и понять, что любовь к мифам или ходьбе строем с определением опасно умных и последующей изоляцией их приводит только к тому, что было в Германии или в СССР. Они привыкли к мифам и штампам и их уже не переубедишь." Ви дуже тут помилились, друже. За останні 10 років я отримав три вищі освіти та став одним з топ менеджерів економіки підприємств. У якій галузі - сказати не можу. Але ринкову економіку розумію краще за Вас. Тай, до того ж, зачепили дійсного патріота сайту та клубу, поважаємого Деві Аркадьєвим та мною чоловіка - Ольшанецького. Чи я помилився? Та й мене Ви також чітко мали на увазі.
Довідково:Немецкая овчарка обладает острым чутьем и слухом, сильным, уравновешенным подвижным типом высшей нервной деятельности, недоверчивым нравом, выносливостью и смелостью. Является одной из самых распространенных в мире собак.
Достоинства. Предана хозяину, прекрасная служебная собака, верна и исключительно умна, отлично поддается дрессировке.
Сложности. Чрезмерно бдительна, предпочитает быть служебной собакой, для которой вся жизнь в работе.
Не треба так коментувати Григоренко. Колись я працював під началом теж Григоренка Валерія, так у нас був один чоловік, що з ним усі не хотіли спілкуватися зза його занудності, а я всіх переконував, що він іншим бути не може і все тут. А Григоренко, котрого ти не сприймаєш ( і я теж розумію не завжди), тим не менш має своє бачення і, можливо, воно набагато тонкіше, ніж у нас з тобою, такий його склад. А наявність позиції чи її відсутність - то справа кожного.
Окремо для Egoshua69. Тут усе простіше. Ну не хочу я з Вами полємізувати, дуже не рівні умови. Скажу лише про мою теж любиму тему собак (хоча Ви зовсім не зрозуміли, що я мав на увазі і про собак і про "ходьбу строем"). Та все ж про собак. Овчарка - це собака, яка виведена на людину (є "на зайця", "на лиса" і т.п.). Вона дуже добре сприймає навчання, але, як і всяка трохи дурнувата істота, без повтору навчання геть усе забуває (це не мої висновки, читайте книжки). Я мав Різеншнауцера. Тільки про нього написано, що не кожен хазяїн доходить до рівня свого собаки. Зараз у мене суміш коллі з фокстерьером у домі і ще дві приблудні надворі - сука, котра минулої сурової зими помирала від холоду і голоду, і її цуценя. Ну це так, мимохіть. І в армії мені довелося служити. Я, навіть, блог написав, як під час землетрусу у Ташкенті дивився фінал ЧС у Англії. Ви, мабудь, помітили, що ваш блог я зовсім не коментував, поважаючи ваше захоплення і працю, і зараз не буду відповідати і характеризувати ваші написи, бо всі мислячі і так усе бачать. Бажаю Вам і надалі жити у Вашому світі і радуватися життю і творчості і не затруднювати себе складними для Вас дискусіями, Ви вірно написали, що для Вас складно зрозуміти " AWAW, KASS, Dejmon, slovo, SWJack і мене, але "воспитание" ваше тут ні до чого, просто Ви з іншої гілки сайту, вірші ж Ваші, в цілому, непогані. До речі, один з моїх блогів теж віршований, але там мій рівень нижче, бо "датскі" вірші й не можуть бути дуже інтелектуальними. І, знову таки, прошу, не треба нам, сидячи на різних гілках, дискутувати.
И не обижайтесь, что я вас иногда критикую. Не сомневаюсь, что вы - человек мыслящий. (просто умозаключения иногда требуют формальной концентрации).
Кстати - вынужден опять Вас попросить учить матчасть, ибо Вы не ведаете, что пишите.
Иешуа и Егошуа - немного разные вещи. Обратитесь к теологическим иудейским трактатам и почерпните от корней.
Я же скажу Вам часть правды. Мое детское имя - Гоша. В честь одного грузина - друга отца (погиб потом в Афгане) и одного еврея. Есть и теологические аспекты (но Вам тоже не понять).
Прав человек или нет - дело второе (с точки зрения общения на сайте). Важно - интересен ли он как собеседник. Скажем, с Бондярой или Вульвой мы почти всегда на разных полюсах, но у них всегда есть четкая позиция. Порой спорная, порой агрессивная, но ярко-выраженная. Как следствие, они узнаваемы и даже в какой-то степени харизматичны.
Но я не представляю - кому интересен Толик Григоренко. Под его нудные размышлизмы зевать хочется. Диалог страшно начинать - ведь от скуки умрешь. Даже Мессия69 с его глуповатым и пафосным менторством воспринимается интереснее.
Иными словами, есть два пути - или иметь четкую позицию, или "работать" с плюсами-минусами, не вдаваясь в комментирование.
Цілком Вас підтримую.
Судя по всему нам с Вами трудно понять друг друга, как впрочем редко понимаю AWAW, KASS, Dejmon, slovo, SWJack. Ничего не поделаешь. Разное воспитание, разная система ценностей (наверное). Слава богу, что команда любимая - общая. Одна на всех. Поэтому лично для Вас - эти плюсы в понимании всего моего окружения скорее антиреклама.
Я не стану с Вами полемизировать о собаках. Возможно Вы никогда не знали, что такое настоящий пес - овчарка. (Я привез из Германии и никогда не жалел). Никогда не встречал такой преданности и бескорыстия. Она даже после усыпляющего укола с моих рук слизывала эту дрянь из ампулы. А вот мосек хватает. Лают на все что движется, без разницы в каком направлении. Овчарка взрыкивает только в процессе броска-атаки.
Также не стану полемезировать с Вами на духовные темы, если Вы так и не поняли в чем разница между геройским подвигом и подвигом духа, а игроки ДК совершили именно подвиг духа, поэтому и дискуссия часто касалась духовного, религии, да и баллада это затрагивала.
Касательно убеждений взрослых людей - советую Вам не играться, поскольку можете запутаться в понятиях и поранить себя.....
"Взрослый человек - тот, кто себя обеспечивает плюс содержит уже не только себя, но и свою семью, воспитывает детей и поддерживает родителей. Тот, у кого по факту взрослый круг заботы, кто по факту это делает. Антипод взрослого человека - Человек-ребенок."
Полностью, по-настоящему взрослый человек - тот, кто дела взрослого не просто делает, но хочет делать, умеет делать и делает это свободно. Это добровольный выбор, это внутренняя свобода и уровень качества. Такой взрослый, внутренне зрелый человек перестает судорожно искать на кого можно опереться или на кого можно скинуть ответственность - он добровольно берет на себя ответственность и сам является опорой и себе, и другим.
Что касается ходьбы строем, бортового залпа, штыковой атаки, рытья окопов, команды "Газы" или "Вспышка справа", переползаний и перебежек - эти строевые и боевые приемы, команды и упражнения писаны в уставах кровью и приняты законами Украины - т.е оправданы временем и спасли не одну жизнь. Они призваны в минуту смертельной опасности дать ощущение единства, монолитности, общности. Хотя что Вам до этих слов. Вы и в армии наверное не служили.
Я позволю привести Вам, как свою позицию, стих, с которым давно живу, под который выхожу в мир и который отражает мои взгляды, который заставляет меня хватать хама в метро за руку, поднятую в ударе, не брать взятки, не давать взятки, учить детей разумному, доброму, вечному....
Научите меня жестокости,
Научите лжи и предательству,
Подхалимству, разврату, похоти,
Наговору и препирательству.
Научите пинать лежачего,
Научите ломать прекрасное,
Не считать, сколько пуль потрачено,
Кулаком грозить небу ясному.
Показушничать и подмазываться,
Забивать, затыкать, закручивать,
В исступлении других наказывать,
И одергивать и прищучивать.
Научите меня завидовать
И харкать ядовитой желочью
Ненавидеть, проблем подкидывать,
Издеваться над каждой мелочью.
И играться чужими чувствами,
Бить ногами, кусать, царапаться,
Поносить всех и вся без устали,
Без причины с родными цапаться.
Научите ругаться матерно
И камин разжигать стихами,
Да картины кромсать старательно…
А иначе как выжить с Вами?
Я, кстати, не принял систему плюсегов и ей не пользуюсь. Мне кажется, что это самое неудачное новшество сайта. Тут мы с Дэймоном едины. Пока в двух вещах (команда и рейтинг). Нельзя оценивать человека ценой и баллами. Так человек станет заложником тихих и прилизанно-сладких опусов. А живого обмена мнениями и дискуссии, что особо ценно, не будет.
Считайте, что у Вас мой минус. Искренний.
учетная запись этого пользователя была удалена
Или я не прав, что в блог "Матч смерти" был, в какой-то степени, провокационным?
Или Вы не заметили обиду в словах и действиях гражданина Мозга, который выступил более категорично, чем я в балладе. НКВД и все тут!
Единственное, за что мне самому стыдно - это слова об опасно умных. Тут меня действительно понесло, как т.Бендера. Хотел бы извиниться перед двумя постерами. Они поймут. Кто я такой, чтобы так безапеляционно судить о чужом мнении. Клеить ярлыки и т.д. Просто не нашел в тот момент других слов на холодный и жалящий мои убеждения тезисы, с которыми был не согласен. Это слабость.
Или Вы не замечаете, что для половины населения этой трудолюбивой страны уже давно навалять на мифы и славу и что каждый сам за себя и эта половина давно чхать хотела на ДК?
Или Вы допускаете, что мое боление за ДК и уважение его истории и достижений зиждется на Вашем годичном пребывании на сайте, а не на более ранних фактах, событиях, достижениях?
Или Вы считаете, что команде нельзя посвящать песни, стихи, речевки?
Правда - опасная штука. Она у каждого своя, однобокая. Поверьте - у Вас тоже.
учетная запись этого пользователя была удалена
Более моральных уродов никому не клеил.
По второму пункту - не согласен. Вы правильно поняли - цель я заложил именно не в поиске правды, а в моральном выводе. Считаю его положительным и позитивным. Не несущим зла, насилия и разрушения, тем более ввиду неоднозначности событий. Тем более - в балладе нет ни одного факта, про который не было бы написано той или другой стороной. Повторяю - это эпос, типа "Одиссеи" или "Верескового меда". Россияне до сих пор Илью и Добрыню - Киевских богатырей, как свой миф в мультах и сказах подают. Чем плохо? И нас за майдан по морде -как там у Поповича в конце мульта - Любит народ Киевский на майдане потешится?
О населении говорил автор блога - я поправил его, дав действительную картину. Мы уже давно и упорно живем без мифов и легенд....бедно и убого и позволяем себя иметь всяким.......Перечитайте автора. А потом выйдите на улицу и спросите, а кто такой Олег Блохин или В. Маслов. Да они Вам и А.Райкина не вспомнят и Рихарда Зорге, спасшего миллионы людей.
Про то, что делает сейчас теперешнее руководство ДК - я писал не раз и где-то осталось, а в большинстве Шурик потер. Правда не так яростно, как Вы (кстати - это ВАША и моя вера, а 2/3 сайта с этим не согласны). Это наш третий общий элемент.
По четвертому - разве возможно отрицать, исходя из Вашей же логики, что это были не матчи? Что этих матчей в 1942 году и этих побед с участием 8 игроков основы ДК не было?. Или не было турнира? Или эти победы менее значимы, чем победы над БАТЭ? Или мы не должны помнить довоенные игры и победы ДК над басками и Рэд-Стар Олимпик? А довоенная спартакиада? А победы в Европе сборной Украины с участием игроков ДК? Слава - это когда сегодня?
Тогда Вы плохо читали балладу - я писал о памяти, а не о славе. Слава - приходящее и уходящее. Слава - понятие мирское, а я писал о духовном и о вечном. Кстати - разберитесь все-таки, я писал о подвиге духа, а не о убийстве немцев. Это не слава на войне. Это смелость жить и играть и оставаться человеком в то время, когда многие лицо потеряли. Где-то так.
Все. Более слов не будет.
Egoshua69 22.01.2011 23:05 #
Кстати, о ирония плюсегов....
Не кажется ли вам уважаемый Дэймон, что моя галиматья в каждом из моих блогов и комментариев пользуется большим пониманием у населения, в том числе разных поколений, чем Ваша? Притом, что по словам т. Мозга Луческу, я не Григоренко, точнее позиция у меня есть и несмотря на пафосность - она четкая.
Кстати, Дэймон, вы стали в крестики-плюсики играть, а как же позиция? К тому же я тут вспомнил - у нас с Вами старая любовь, как то Вы мне уже пытались навалять где-то более полугода назад. Разошлись при своих и у Вас не получилось. Я обещал Вас не трогать, как и Вы мне, впрочем, судя по Вашему непостоянству - все течет, все меняется. Видите, как оно бывает. За всяким действием что-то кроется.
У меня были блоги, где кнопку "мне нравится" нажимало по 60-65 человек. И я за раз набирал больше рейтинга, чем вы за всю историю пребывания на сайте. Так вот - за эти блоги мне стыдно. (Даже при том, что писал их искренне и не кривил душой). Стыдно - за мотив (карма). Стыдно - за позицию (ублажение бездумного стада). Возможно ли такое противоречие? Вполне. Все зависит от выбора темы. Правду можно озвучить разную - как популярную, так и ту, за которую будут бить. За непопулярную позицию толпа может даже казнить. Бывали случаи.
Вы с таким чувством, с такой расстановкой несете в массы идеи Христа, но не понимаете главного - диалектической природы миссионерства. Это сейчас цитатами Евангелия может сыпать каждый трус, а хватило бы духу у вас (лично у вас) говорить тоже самое 2 тысячи лет назад? Посмели бы вы нести свою правду разъяренной иудейской толпе? Вы бы позволили себе иметь непопулярную позицию ТОГДА, если сейчас вы боитесь - не казни - а кнопки "минус"?
Задумайтесь над этим.
Вы присоединились к дружному хору недоумков, которые клюют Деймона за перемену во взглядах.
Так плюньте сначала в себя самого - за то, что предали коммунистический партбилет (или комсомольский значок). За то, что молча слушали лекции на тему "Бога - нет". За то, что позволили себе перемену во взглядах только тогда, когда взгляды изменило большинство.
А пока это не осознаете - лучше просто помолчите. На роль проповедника вы не тянете. Потому что вы - трус.
Предполагаю, что в ответ вам захочется побряцать медалями, поэтому сразу поясню: для того, чтобы изменить свои взгляды нередко нужна храбрость. Потому что истина порой бывает очень неприятной и даже - страшной.
А судя по вашему мировоззрению, острые (страшные) пути познания вы старательно обходили. Приняли на веру, впустили в свой разум только ту правду, которая была легкой и безболезненной.
Ваше миропонимание хромает на обе ноги. И бросаясь громкими словами о "теологической дискуссии", вы даже не отдаете себе отчет, что сбежите максимум через 15-20 минут живой полемики. С трясущимися губами и выпученными глазами. Так всегда бывает с людьми, которые в религиозных вопросах руководствуются абсурдным принципом веры, а не реальными знаниями.
Разберитесь сначала в самом себе. И если "работа над ошибками" окажется эффективной, то поверьте - от ваших глупых и неумных проповедей не останется и следа.
Да ненавижу я плюсики, и в чем поначалу был един с Дэймоном, так это в отрицание рейтингов, просто Дэймон взял, да и стал плюсики и рейтинги ставить - за это ему и досталось. Дэймон в Вашей защите не нуждается. Поверьте - он на порядок Выше Вас, мужественнее и умнее. Мне даже пришлось начать думать, после того, как мы с ним тут повторно зацепились. И он понял, что я имел ввиду по плюсам и по остальным вещам. Он гораздо менее категоричен, чем Вы, как мне кажется, а Вы опять--в лузу........Более не хочу Ваше хамство и позу терпеть. Нихрена Вы читать не научились, стих не продумали, раз пять лопались на незнании предмета и работу над ошибками выполнили вот этим своим, хамским, возможно написанным с умным папочкой постом. На мордобой при медалях Вы от меня, отца пока двух детей, не наработали. А губы и глаза у меня не трясутся с Суворовского училища, где меня еще пацаном, герой союза полковник Щеблаков зенитчиком прозвал за стрельбу. Я рад, что Вы, наконец, себя проявили. Трусость - это Ваш этот пост - другого человека в трусости обвинять и хамить, это не только отсутствие мужества, но и культуры, о чем я писал и что Вы продемонстрировали. Честно говоря, я рад. Рад тому, что наконец пробил броню Вашей дешевой маски. Честь имею. Вы правы - нужно большое мужество, чтобы остаться на службе в эпоху смены формаций и найти предлог продолжать защищать аморфную и безыдейную массу таких как Вы. Честь имею (хотя Вы и этого не поймете).
Я носил погоны и про офицерскую честь знаю не понаслышке. Детей и высших образований у меня - не меньше Вашего. Папа у меня был умный, не спорю; но он умер 15 лет назад.
я не считаю Вас глупым человеком. Вы - умны, это очевидно. Но, к сожалению, являетесь носителем глупых идей. И, к тому же, навязываете их окружающим. Здесь же не духовная семинария, зачем нам лекции по Богословию читать?
З.Ы. "После смерти Махатмы Ганди и поговорить не с кем" (с). В.Путин.
У меня Ольшанецкий выпадает из обоймы (нашел ко мне подход, обезоружил). Нужна толковая замена. А то и поругаться на сайте не с кем будет.
учетная запись этого пользователя была удалена
*************************************************************************************
Egoshua69 22.01.2011 17:59 #...сочуствую...
учить детей разумному, доброму, вечному....
**************************************************
после такого учения с них только волки получаться...
ни одного луча света...ваш стих мне не понравился...минус искренний...
Докатились. Вам не знаком такой литературный прием - антитеза?
Именно такое, бездуховное и безграмотное, общество заставило меня напоминать ему и о войне и о духовности и о многом другом.
Уважаемое slovo! Для того чтобы Вас учить антитезе уже слишком поздно, а для того, чтобы научить смыслу стиха, который Вы поняли, увы, буквально, слишком рано.
Скажу просто - стих о том, чему не нужно учить и что, к сожалению, сегодня преподается большинством родителей и взрослых - бездуховность и аморальность. Стих против этого. Еще раз - мне Вас жаль. Вы и на минус не наработали.
учетная запись этого пользователя была удалена
участники тех Великих для нас событий.
А в принципе соглашусь с тем, что блог не о чём.
Ну и, конечно, не могу не сказать о том, что мне в том блоге, вернее, в комментариях к нему, от Вас, ув. Tomar, досталось на орехи. Типа "вставки не по теме и невпопад". Честно говоря, мне показалось, что я не выходил за рамки поднятой темы. Она была достаточно широкой. Автор же не спросил у нас, сколько будет дважды два. В каких-то своих комментах я пытался уточнить позицию автора, где-то, возможно, был слишком эмоционален, в каких-то моментах брал паузу, т.к. появлялись получше ответы автору, чем мои. Короче, особых ляпов я у себя не заметил. Но Вы, конечно же, вправе иметь собственное мнение.
учетная запись этого пользователя была удалена