Хочу показать ситуацию с незасчитанным голом Руха в ворота Шахтера Итак, желающим просмотреть видео СЮДА, там же (спустя 2 минуты от начала эпизода) на 1.24. 46 можно увидеть и кадры для скринов приведенные ниже.
Итак нам показали общий вид
А вот более детальный увеличенный скрин, обратите внимание, что синяя линия на Бондаренко опускается с его бедра (ВАЖНО, выделено стрелкой), а не с его ног. То есть синию линию оборонящихся провели не совсем правильно.
Правильно было примерно вот так, как провел я желтую линию
Ну и как результат, на мой скромный взгляд, гол был абсолютно правильным, а судья ВАР отменил гол совершенно несправедливо. Это уже за гранью моего понимания ! Судья ВАР сидящий у компа не может делать таких детских ошибок за бесплатно !!! Не верю !
Во-первых, почему-то (? :) ) арбитр ВАР рисовал линию совсем не по Бондаренко (а там все как раз правильно).
Во-вторых, желтая линия сильно сдвинута, но она все равно должна проходить ближе к воротам, чем красная...
Лицемір.
В итоге получается, что части тела игроков как бы подтягивают к искусственному расположению линии. Да, можно поставить с десяток телекамер и в конце концов построить более-менее достоверное отображение пространства с его составляющими. Но это уже задача для мощных компьютеров и мощных программ, очевидно выходящая как за пределы возможностей системы ВАР, так и динамики игры - что еще важнее абстрактной справедливости судейских решений.
Я не математик, но фотограф со стажем, причем специализирующийся на отображении глубины пространства (формулирую обтекаемо). Поэтому имею представление о построении композиции в пространстве и законах перспективы. Так вот, мне наложение этих линий просто режет глаз: горбатого пытаются клеить к стенке прямого профиля. И опять же: в построении такой композиции напрочь отсутствует ее решающий компонент, то есть движение. Даже в повторах с офсайдных камер невозможно получить полностью достоверную картину - а ведь они худо-бедно трехмерные.
Словом, любые попытки наложения всяческих линий на данном этапе развития технологии ВАР всегда будут спорными. А старания зацепиться за какие-то там чашечки со щиколотками спорности лишь добавят. Что мы и наблюдаем при каждом разборе судейских решений, принятых с помощью ВАР.
Так надо ли еще раз подчеркивать, что в описанной выше системе море всяческих возможностей - не то что для манипуляций, но просто даже человеческих ошибок?
Электроника бессильна перед человеческим фактором: поглядите хотя бы на статистику авиационных и автомобильных катастроф. Кстати, где-то в Интернете мне однажды попалась цифра: за период автомобилизации человечества в дорожно-транспортных катастрофах погибло около пятидесяти миллионов человек. А это, между прочим, приблизительно столько же, сколько унесла Вторая мировая война. Не могу знать, какой процент пришелся на автокатастрофы из-за человеческого фактора, но нет сомнений, что его величина стремится к девяноста с чем-то процентам. И на него никак не влияет тот факт, что современные автомобили буквально нашпигованы электроникой - вплоть до радаров. Но любой, даже самый недисциплинированный водитель не самоубийца. А вот футбольные судьи сплошь и рядом ангажированы.
Дело в том, что учет сантиметров лишь добавил вопросов.
Ну і знайомий зі словом перспектива повинен бачити на фото, що лінія офсайду проведена в принципі не вірно. Вона не може бути паралельна лицьовій лінії, а йти під кутом, який можна оцінити по зображенню воротарського майданчика.
А повертаючись до фотограмметрії відповідпльно заявляю, що при відомих характеристиках об"єктива, його висоті і куту нахила площини можна легко визначити положення будь якого предмета на цій площині. І не треба ніяких 3D камер, софт для звичайної камери пишеться за пів дня :)
Проведение линий с учетом перспективы недостаточно: мы имеем дело с объемными объектами В ДВИЖЕНИИ.
Конечно, я вижу, как проводятся линии. И как они не соответствуют реальному расположению игроков на поле - именно об этом у меня речь. Но следует добавить, что расположение на стоп-кадре вовсе не тождественно реальному расположению в динамике. А ведь в правилах прямо записано: В МОМЕНТ ИСПОЛНЕНИЯ ПАСА, который по определению исполняется, когда игрок ДВИЖЕТСЯ.
И где же учет этих моментов в той системе ВАР, которая применяется на данном этапе? Вместо них динамика искусственным образом превращается в статику, что прямо противоречит пункту правил.
Вот если бы система ВАР определяла весь объем движения и расположения в динамике - тогда споров было бы точно меньше. Но такую программу за полдня почему-то никто не написал. Впрочем, несложно догадаться, почему: это очень непростая задача, это не мультики рисовать, где все заранее прописано в сценарии.
Обратите внимание на мотивы местных споров о судейских решениях, принимаемых с помощью ВАР при определении офсайда: их суть именно к тому и сводится, что этим линиям доверять нельзя. О том же самом и мой комментарий.
Я просто обратил внимание на ключевой момент, из-за которого и возникают все споры вокруг определения офсайда с помощью ВАР: двухмерное статическое изображение клеится к динамическому трехмерному. И сколько бы линий мы не рисовали, но все равно получается ерунда. Это же, в конце концов, просто школьная геометрия - не говоря уже о динамических свойствах пространства. Нельзя элементарной геометрией измерять системы, где требуется интегральное исчисление.
Нынешний вариант ВАР не просто несовершенен: он измеряет "не туда".
И потом уже рассматривается статическая задача. Также мне не нравится отмеривание 1-2 сантиметра оффсайда - выглядит максимально тупо...
Тем не менее Красная Ракицкому - у меня до сих пор вызывает сомнения 50% на 50%. То есть в данном случае ВАР только обратил внимание Главного, то есть вроде как выполнил положительную функцию определения наказания. Но тем не менее все достаточно плохо - Главному показали тоже стоп-кадр момента, который он поначалу даже не принял как нарушение. Причем показали стоп-кадр который делает этот прием откровенно жестоким, хотя на самом деле игрок Руха встал отряхнулся и пошел играть. В общем все очень странно. И тут наоборот надо было пересматривать видео, а не стоп-кадр.
С подкатами, как по мне, ситуация более простая, чем с касанием мячом руки: не фиг попадать по ногам. Подкат технический прием, чреватый применением чрезмерной силы, запрещенной правилами. И ответственность за ее применение лежит именно на игроке, а не на судьях с их странными трактовками. Правила В ПРИНЦИПЕ запрещают бить соперника по ногам - вне зависимости от касания мяча.
Я абсолютный противник грубой игры, меня буквально колотит, когда комментаторы квалифицируют нарушения правил как "оправданные ситуацией": грубость убивает не только игроков, но и футбол в целом. В современном футболе она стала частью тактики: все атакуют всех, причем со скамеек то и дело звучат команды тренеров "иди в него". В прежние времена "идти в него" было намного сложнее: игроки не возились с мячом столько времени, сколько возятся теперь, поэтому грубость была как на ладони и воспринималась соответственно. А сегодня ее сплошь и рядом списывают на какие-то издержки силовой борьбы, спекулируя на той самой "чрезмерной силе", которая вроде бы как не чрезмерная. Можно подумать, что судьи бегают не только с секундомерами, но и с динамометрами. И больше всего судейских манипуляций приходится именно на трактовку силовой борьбы: тут свистнул - там не свистнул, тут карточку за хватание соперника руками, там - "ах, он его ЧУТЬ-ЧУТЬ прихватил - это уже силовая борьба". И так далее.
А где же в правилах это самое "чуть-чуть" и где грань "чрезмерности"? Да там же, где и удаление/не удаление Ракицкого - вот почему Ступар склонился к желтой вместо красной.
Трактовки разрушают суть правил и создают поле для манипуляций: ВАР тому примером. Он не только не помог в данном случае, но и сам включился в процесс трактовок, причем очень быстро. А дальше все идет по накатанной колее: болеешь за Шахтер? удаление несправедливое! болеешь против Шахтера? завертываемся в тогу правдолюбца и ревнителя чистоты в футболе! Но с точки зрения унификации правил это и есть путь в никуда.
Прецедентное право в футболе не действует. Но когда судьям дается возможность трактовать, они сами принимаются создавать прецеденты: вспомните хотя бы свежайшие случаи судейства Шандора.
Я и говорю: конкуренто-способность кротов - это не о футболе
Импотенто кротисто показанто еврокубко. Без бразильеро игранто отстойно.
В чемпионато мало-мало хватанто, но не постоянто.
Но для слепого крота поясню- мой пост был согласием с утверждением, что свою конкурентоспособность в чемпионате кроты рисуют с помощью левых линий и незасчитанных правильно забитых голов в их ворота.
Ферштейн?
Ферштейн?
Я где-то писал по поводу твоего стона об удалении?
Нет, я писал о Степененко.
Или ты- Степаненко?
Так не стони тогда.
Ферштейн?
Слился- обтекай.
Давай скрин моего комментария, где я написал, что ТЫ считаешь удаление несправедливым. Ты ж это мне предъявил?
Иначе будешь объявлен балаболом официально и во всеуслышание с повтором каждый раз, как покажешь своё кротячье рыло на этом сайте.
Время пошло.
Ты даже свою предъяву не в состоянии обосновать?
Ну что же, твоё балабольство доказано фактами. А бвлвбол- он же хуже заднеприводного.
Так что отныне ты- ржавый петушок- вполне официально.
Ты уже научился свои претензии обосновывать, ржавый петушок?
Учись отвечать за своё помело, петушок.
Солидные люди за свой базар отвечают и стрелки не переводят, малолетка ты опущенная.
Слово "Абырвалг", не взятое тобой в кавычки, говорит мне только о том, что ты- малолетка.
Тупорылая ржавая малолетка.
А вот то, что ты- безграмотный ржавый петух, сродни даже не Швондеру, у тебя ума не хватит, а безмозглому товарищу Пеструхину, ты показал.
У тебя раздвоение личности, смех?
А походу, школота- это ты, тупорылое ржавое создание.
Нет?
Так кто тут забрехался, а, петушок ржавый?
Смешно, какой-то петух рассуждает о человеческом уме. Кукарекай, петух ржавый.
Убогое ржавое опущеное существо ты, петушара.
Станешь человеком- может, и дойдёт до тебя. Хотя...
Хе-хе, а ты ещё и в стукачи прёшься?
Пока не станешь человеком.
А потім тебе кличуть їсти. Ну або читати саміздат))) Чи що ти там ще вигадаєш.
Так как тебе живётся с петушиной репутацией, клоун?
На своём петушином уровне, конечно.
Петух, ты со своей петушиной кукухой разберись для начала.
Иди думай отсутствием своих петушиных мозгов дальше.
Петух, ты ещё тупее, чем я думал.
Тебе сколько лет, петушок ржавый?
В данном случае ноги Бондаренко находятся ближе к линии ворот, чем крайняя точка игрока Руха забившего мяч.
PS. Я не совсем уверен, что все линии проводятся компьютером - думаю, что судья ВАР указывает где проводить эти линии. А там где есть человеческий фактор, там есть поле для ошибок умышленных и неумышленных.
А ведь так верили, так надеялись :). И думали, что судьи враз устыдятся беспристрастной электроники. Ага: жулики всегда шагают в ногу со временем. А порой даже опережают время. Кого сегодня удивляет, что основная масса преступности переместилась в виртуальное пространство? И что гопничеством на большой дороге занимаются лишь самые отсталые?
Надо же понимать, что сама система задумывалась с участием жуликов :).
Почему идею тогда восприняли в штыки? Да именно потому, что никакая электроника не может заменить объективность судей: это разные плоскости, которые практически не пересекаются. Мы те годы наблюдали судейство всяких юшек с игнатовыми и понимали, что им любая электроника до одного места: даже током бить не будет.
Вот, например, реакция Ван Леувена на удаление Ракицкого: он только о нем и говорит - как о решающем факторе, повлиявшем на итоговый результат игры, не упоминая ни о спорности этого офсайда, ни о попадании мяча в руку в штрафной Шахтера. То есть перед нами пример (не)объективности человека. А ведь судьи тоже человеческой породы. А люди по определению необъективны. Именно по этой причине мое отношение к восхищению ВАРом располагается в диапазоне от скептицизма до иронии.
Вы же сами видите, причем весьма регулярно, сколько споров возникает после решений, принятых с помощью технических средств. И каковы на самом деле причины этих споров: где будем линии проводить, почему именно здесь, а не там - не говоря уже о том, что ВАР В ПРИНЦИПЕ пока что является экспериментом, очень слабо привязанным к базовым правилам игры в футбол.
А жуликам только этого и надо, они всегда находят щели в законах и умеют в них проникать.
Во-первых, почему-то (? :) ) арбитр ВАР рисовал линию совсем не по Бондаренко (а там все как раз правильно).
Во-вторых, желтая линия сильно сдвинута, но она все равно должна проходить ближе к воротам, чем красная...
Ну и смешно читать про шахтерский ВАР там, где в самом начале сезона они уверенно перевыполнили годовую норму красных карточек. Да, бывали сезоны, когда судейство было однозначно в пользу кротов, но сейчас, похоже, оно ошибается в любую сторону. Это просто уровень судейства низкий.
По поводу удалений - так , во-первых, НИ ОДНО из них не было от судьи. ВСЕ - только через ВАР. А, во-вторых, есть вопросы по качеству этих удалений?
И еще было достаточно моментов, когда судьи не желали предъявлять вторую желтую карточку.
У Динамо, кстати, тоже в этом чемпионате много удалений. Но вряд ли кто-то их оспаривает и уж точно никто не говорит, что ВАР играет в пользу Динамо.
___
это Вы Томека Богданова не читали насчет динамовского судейства.
Насчет удалений - по-моему, по 1 у Попова и Сироты, больше не вспомню. Против 5 у кротов.
-------
обычно вряд ли кто-то серьезно воспринимает мнение дворового юродивого... Это даже не статистическая погрешность.
По поводу удалений - да, 2 за 5 матчей. В целом, тоже не мало.
Программу программирует человек. Возможно, кроты этого не знают.
Далее, если программист не связан никак с арбитрами, но программирует с ошибкой, а программа запрограммирована для всех случаев, ошибок начертания линий было бы намного больше.
Далее, в правилах сказано, что линия оффсайда определяется по ближайшей к воротам точке тела защитника. Логично, что программа запрограммирована на этой базе (возможно, для кротов- не логично). Здесь линия проведена не по этой точке.
Вопрос, который крот себе не задаст в праведном гневе оправдания кротовни- ПОЧЕМУ?
Программист ошибиться не должен, программа не ошибается. Остаётся рефери, который даже видя эту линию, решает вопрос помощи кротам.
Ви навіть не уявляєте, які правила прописані для сертифікування:))))
"Ведь сейчас решения субъективны: видеосудьи вручную определяют ближайшие к воротам части тела игрока, от которых строят проекции (и, оказывается, у каждого свое представление, где заканчивается плечо), потом на свое усмотрение выбирают нужный стоп-кадр с моментом передачи. А в ситуации с офсайдом, где игроки могут двигаться в разные стороны на высокой скорости, доля секунды может стать решающей. Автоматизация должна убить эту субъективность".
Тож хочу запитати - які саме надлюдські розумові здібності вкупі з надтаємними знаннями дають право заявляти про катастрофічно недопустиму необізнаність всіх інших???
ЗІ. І так, я зрозумів, кого нагадує цей персонаж:
https://youtu.be/YwnXbpRzg5E?si=m_hCVY1LZ0gB12Fz
Но, во-первых, этот ВАР не факт, что уже у нас (может у нас «устаревший»), а во-вторых, всё-таки настораживает заверение ФИФы, что: «Ныне в ФИФА заверяют, что полуавтоматическая технология определения офсайда обладает максимальной точностью из технологически возможных на текущий момент, из-за чего ее вердикт не должен будет подвергаться сомнениям.».... И сами тут же: «Технологии, безусловно, могут выдавать категоричную оценку, но окончательное решение все равно должно оставаться в руках судей. Участие арбитров в оценке положения «вне игры» останется решающим и неоспоримым»....
Поэтому, судья в автобусе может наВАРить что угодно, засомневавшись в нательных «точках» периметра игроков....
Сколько найдете таких ! Я то знаю правильный ответ, а Вы ?
Вот после этого зайдите еще раз и скажите, что Вам смешно ! Смешливый Вы наш !
Это мне смешно читать вот такие.............!
А на счет уровня судейства - согласен, он упал даже ниже чем уровень игры в УПЛ.
Если стоит задача нацарапать красную карточку, судья может ее за любой фол нарисовать.
ПС не люблю конспирологию. В сезоны кротовского судейства оно было очевидно. Сейчас для меня очевидно, что судейство на низком уровне, но без клубной пристрастности.
1. Кроты реально привыкли к безнаказанности на поле в былые годы, а тут вдруг их начали судить более-менее ровно.
2. Подозреваю, что с посадкой Павелко админ-ресурс слегка пошатнулся.
3. Когда у тебя плохо идет игра, ты начинаешь нервничать и совершать ошибки. Что ни говори, а прошлогодняя Штольня Йовичевича играла интереснее, соответственно нервы....
Попытки разобраться по делу обычно утопают в море хейта.
Я готов обсуждать любые аргументы с любым оппонентом, не уклоняющимся от обсуждения темы по существу.
Не вижу где Желтая линия сдвинута, она проведена по левой ноге Бондаренко.
ВАА дает дополнительные возможности. Пользоваться ими, не пользоваться, как пользоваться, доверять или идти смотреть повтор,это решение главного. Соответственно вся ответственность только на нем.
Кстати, без ВАР решение об офсайде принимает боковой арбитр, а не судья в поле.
А ну ка пруф в студию !!! Откуда такая инфа ??? Сами придумываете или кто подсказывает ?
==без ВАР решение об офсайде принимает боковой арбитр, а не судья в поле.==
Вау, да Вы первопроходец в Правилах футбола. Такой бред я еще не слышал. Боковой лишь подсказывает Главному, и Главный ВСЕГДА принимает решения ! Всегда ! Везде !
Судья по своему положению на поле физически не способен определить офсайд. Он не находится на позиции, с которой можно это определить. Решение за ним, но информацию он получает только от бокового или ВАР.