Уже очень много написано, доказано опровергнуто и опровергнуто что опровергнуто... Конечно многим тема поднадоела, но я хочу вернуться, прежде всего к тексту "Нікола Ріццолі про скасований гол Герреро" где и я грешник много чего написал.
Прежде всего я скажу главное: вообще я стараюсь никогда не спорить с профессионалами, по моему житейском и в том числе футбольному опыту они оказываются правы в 95% случаев, если только не чаще.
И я имел счастливую в жизни возможность пообщаться с тренерами высшей лиги СССР и я тогда хорошо понял, что один тренер знает о футболе во много раз больше, чем целая толпа болельщиков, особенно из числа тех, что мнят себя специалистами.ОДнако в данном случае я не согласен с профессионалом - не согласен с Риццоли, на мое счастье нашелся и профессионал (Ступар) который с ним не согласен тоже. Однако мне сейчас хочется обратиться к сторонникам Риццоли. И рассмотреть гипотетический случай.
Напомню в рассматриваемом случае атакующий игрок Вивчаренко вел мяч и никому не пытался его передать. Его атаковал защитник, Вивчаренко потерял контроль над мячом, защитник выбил у него мяч, правой ногой, мяч попал в его левую ногу и покатился вперед где за спиной всех защитников стоял Гереро. Поскольку (следите за трактовкой) намерений отдавать мяч Гереро у защитника не было, оба его касания мяча считаются рикошетом, и последним следовательно мяча коснулся Вивчяаренко (у которого тоже не было намерения отдавать пас) но касание его считается, а два последних касания защитника не считаются. Значит офсайд.ПРЕКРАСНО.
Теперь развернем ситуацию.э ПРедставим себе что защитник не просто выбил мяч у Вивчаренко, а овладел им и ринулся в контратаку. Но его атаковал Пихаленок. Защитник потерял мяч, Пихаленок выбил у него мяч правой ногой неловко, мяч попал ему в левую ногу и полетел ... к Гереро.
Есть хоть один обсуждающий который без всяких сомнений несмотря на полное отсутствие намерений у Пихаленка немедленно согласится с тем что тут офсайд. НО ситуация абсолютно симметрична, и по предыдущему правилу у Пихаленка... вообще не было мяча, тут был рикошет последнее касание у защитника и офсайда -нет???
Или у нас рикошет у защищающегося и у атакующего считаются по разным методикам? НО это уже полная нелепость и я в такое не верю.
Как указал уважаемый Седой (три наряда вне очереди) В трактовках написано, что определяющее значение имеет расстояние, которое изначально было между мячом и игроком (в нашем случае, Миронюком), скорость движения мяча и насколько неожиданной для игрока была траектория движения мяча. Все эти критерии должны помочь определить, контролировал ли мяч игрок и насколько осознанными были его действия.
Т.е. кого касается не написано, рикошет есть рикошет?
Но очень хотел бы прочесть мнения оппонентов о моем гипотетическом случае, особенно Седого и Игоря Михайловича. И прошу прощения что занял столько времени у читателя
Но всё же хочу Вас поправить, ибо суть прецедента и акценты необходимые в анализе вижу, извините, в другом. Несмотря на правильность и логичность Ваших аналогий, сам ракурс оценки эпизода несколько ошибочен. То есть говорите правильно, но не совсем о том, на чём следовало бы в этом прецеденте акцентировать.
По сути.
Следует исходить из того, что Правила игры в футбол (далее по тексту - ПиФ) по сути, регламентируют 2 абсолютно автономных оценочных критерия при определении «положения вне игры».
Первый автономный критерий – осознанность действий игроков атаки и защиты во время касания мячом их тела.
Второй автономный критерий – неосознанное касание мяча защитником при совершении осознанных действий игроками атаки.
Иными словами правило «вне игры» сводится к следующему:
- умысел защитника есть – «вне игры» нет
- случайный рикошет (умысла защитника нет) – «вне игры» есть.
Акцентирую: оба эти регламентированные Правилами игры в футбол критерия АВТОНОМНЫ и для каждого из них (в разных абзацах Правил игры в футбол) регламентирован свой алгоритм оценки.
А теперь непосредственно к Правилам игры в футбол
1 критерий - умысел.
Об умысле Вивчаренко говорить не будем – там всё ясно – умысел отсутствует (он, кстати, тоже важен, но мы пока не будем заострять на этом факте внимание).
Анализируем умысел Мирончука , - то есть то как его действия регламентируют правила.
Цитата: (ПиФ, Правило 11, пункт 2 абз. 2.).
«Вважається, що гравець, який, перебуваючи в положенні «поза грою», отримує м'яч від суперника, який навмисно зіграв* у м'яч, включаючи навмисну гру рукою, не отримує вигоду, за виключенням випадків, коли йдеться про навмисний сейв, вчинений будь-ким з гравців суперника.»
Конец цитаты.
Сам акцент на том, что «мяч получен от соперника» свидетельствует о том, что этот факт важен при определении «вне игры»: в таком случае «вне игры» нет.
Далее. Если Герреро «…отримує м'яч від суперника (Мирончука), який навмисно зіграв* у м'яч, включаючи навмисну гру рукою, не отримує вигоду»,.
То есть регламентировано: если Мироненко умышленно сыграл в мяч, то Герреро выгоды не получил и «вне игры» нет.
Остаётся проанализировать умысел Мирончука: был или не был?
Уверен, что 99% болельщиков (не читавших ПиФ) скажут: «Какой там умысел! Конечно, не умысла было!» А так ли считают Правила игры в футбол?
Анализируем.
Цитата (Пиф, Правило 11, пункт 2 абз. 3.).
«* “Навмисна гра” (за виключенням, навмисної гри рукою) — це, коли гравець:
• робить передачу партнеру по команді;
• заволодіває м'ячем
• вибиває м'яч (наприклад, завдавши удару по м'ячу ногою або головою)»
Конец Цитаты.
Соглашусь, что ни один из 3 пунктов не даёт 100% сходства с нашей ситуацией: («передачу партнёру» не делал, мячом не овладел, но ненадолго, можно полагать, что «выбивал мяч», но тоже как то невыразительно).
Так что: умысел отсутствует?
Ан, нет…
Ибо уже в следующем абзаце:
Цитата:
«Якщо ж передача, СПРОБА ЗАВОЛОДІТИ М'ЯЧЕМ або вибити його з боку гравця БУЛИ НЕТОЧНЫМИ АБО НЕВДАЛИМИ, то це не відміняє факту того, що цей гравець “НАВМИСНО ЗІГРАВ” У М'ЯЧ.»
Конец цитаты.
Анализируя цитату можно допустить, что Миронюк не отдавал передачу, но закрыть глаза на то, что он осуществил неудачную попытку овладеть мячом НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО!
А что же далее? А да НИ-ЧЕ-ГО.
На этом надобно подвести жирную черту, (чего не сделает оппонент, желающий ниже выковырять для себя что-либо полезное) ибо критерий «умышленной игры» автономен и все нижеследующие пункты Правил игры в футбол, регламентируют уже совсем другой критерий: критерий случайного касания защитника (рикошета). Именно при анализе случайного неосознанного касания «рикошета» от ноги защитника при взаимодействии игроков атаки, но не при факте осознанного неудачного отбора защитником логичен возведённый здесь в ранг основного критерия «контроль мяча».
В нашем анализе до всех рикошетов дела уже нет, ибо ещё до них состоялось регламентированная ПИФ, осознанная, но неудачная попытка защитника по овладению мячом, регламентированная ПИФ, как УМЫСЕЛ.
По факту у нас произошёл осознанный неудачный отбор мяча в виде рикошетов.
Резюме.
О «рикошетах» и сопутствующих им при анализе «контролях мяча» следует забыть. Упоминать и настаивать на них, применительно к этому прецеденту – упорствовать в невежестве.
Резюме.
Регламентированный Правилами игры в Футбол критерий "умысла в игре" для определения "вне игры" в разбираемом прецеденте - существенен.
Критерии "рикошет" и сопутствующий ему критерий "контроль мяча" в разбираемом прецеденте - не существенны.
Исходя из анализа первого критерия: нарушения правила "вне игры" - нет.
З.Ы. Написал потому, что в своём блоге не ссылался на конкретные нормы Правил игры в футбол..
З.Ы.Ы. Не хотел это выносить в отдельный блог, ибо уж больно много блогов по этому прецеденту.
Читать:
"(Соглашусь, что ни один из 3 пунктов не даёт 100% сходства с нашей ситуацией: («передачу партнёру» не делал, мячом ОВЛАДЕЛ, но ненадолго, можно полагать, что «выбивал мяч», но тоже как то невыразительно)").
Но Вы полагаете,что после Вашего анализа болььше не возникнет чего-либо бронелобого на кшталт: "Умышленная игра связана только с контролем мяча?" Сомневаюсь...
Признаюсь, я сам был в числе упомянутых 99% болельщиков, которые полагали что это так. И с точки зрения банальной логики и банальной эрудиции оно так и есть.
Но у Правил, оказывается, своя, не банальная логика, если они к умыслу защитника приравнивают не только, и не обязательно контроль мяча, но и его попытку неудачного отбора.
Я сложно поддаюсь посторонним внушениям, но благодаря Вашему анализу, до меня начинает доходить утверждение, о необходимости анализа прецедента в системной взаимосвязи всех норм правил.
Успехов.
---
Скажу Вам так, Дебошир (ну, и ник же Вы себе подобрали :))
Безусловно, важно отыскать истину в отдельном конкретном эпизоде. Но для меня (в силу рода деятельности) в стократ важнее тот факт, что ещё один футбольный болельщик пришёл к пониманию системности регламентирующих норм. Но этого мало. Понимание того, что Правила игры в футбол структурно системны - это только первый шаг, второй шаг - это стремление достичь понимания самой структуры, то есть достичь понимания взаимосвязи конкретных регламентирующих норм. Дерзайте.
Обсуждение прецедента тому яркое свидетельство. Поддерживающие "вне игры" излагают правильные вещи, но, как говорится, "не в ту степь" или так: их ария красива, но "не из той оперы".
Их порок это уже не порок визуальной оценки, а порок толкования Правил игры в футбол. У юристов это называется пороком правоприменения, по аналогии, в нашем случае можно сказать - порок "правилоприменения".
На мой взгляд, то что доводите и компетентно и существенно.
Но Вы не задумывались над тем, что здесь не та аудитория с которой Вы привыкли работать.
Здесь знающие и умные не особо почитаемы. Своими знаниями и уверенностью в аргументации, Вы отталкиваете здешних обсуждантов. Причём даже некоторых из тех, кто разделяет Вашу точку зрения.
Психология. Психология форумного общения весьма своеобразна.
Делая своё дело, абстрагирован от восприятия меня остальными: как от тех, кому не по нраву моя осведомлённость единомышленников, так и от скрежета зубовного оппонентов.
Говорят, что ценен любой труд, кроме одного: кроме бесплатного. И здесь самым достойным для меня вознаграждением, есть осознание того, что мои мысли здесь доступны не только тем, кто отторгся от меня, но и тем двум-трём форумчанам, кому эти мысли легли на душу и отложились в сознании.
Околофутбольные функционеры уже так испоганили Правила, что сил нет терпеть!
Когда игрок считается в "оффчайде"? Когда во время паса партнера... и т.д.!!!
Или во время удара партнера занимает активную позицию и влияет на эпизод!
Причем пас назад или удар - не считается! Только вперед! Даже в сторону если - вне игры не фиксируется!
Какие нафиг пятки Вивчаренка??? От пятки мяч полетел назад!
Вы (многие тут) уже не различаете где яйцо, а где курица, что первично!
Опомнитесь! И протестуйте против идиотов из футбольной мафии: они уже сделали футбол посмешищем, а скоро и вовсе уничтожат!
Вы правы : от пятки Вивчаренко мяч полетел назад, но, срикошетив от левой ноги Миронюка, оказался у Герреро. А это офсайд.
Я так понял, что Вы различаете, что первично - яйцо или курица. Так скажите, пожалуйста, что же, по-Вашему, первично ?
Если риццолли и ему подобные долбодятлы не различают когда был пас или удар, то это наша с вами большая беда, потому что эти деятели захватили вершину футбольной пирамиды и оттуда вещают.
Щоб, нарешті, трішечки забули про цей рикошет/не рикошет.
А всім активним коментаторам цієї ситуації вручити по почесній грамоті - "За наполегливе відстоювання своєї думки" (незалежно від того, хто яку думку відстоював).
Также в своём ответе Седому Вы указали точно такую же последовательность движения мяча перед попаданием его в левую ногу Миронюка : "Вивчаренко потом ПРАВАЯ НОГА МИРОНЮКА, ПОТОМ ЛЕВАЯ НОГА МИРОНЮКА - потом Герреро".
Но Вы упустили из виду ключевой нюанс данного прецедента : не заметили, что между касанием мяча ПРАВОЙ НОГОЙ Миронюка и касанием мяча ЛЕВОЙ НОГОЙ Миронюка было касание мяча нападающим Вивчаренко. Не от ПРАВОЙ НОГИ Миронюка, а от ПЯТКИ Вивчаренко мяч попал Миронюку в ЛЕВУЮ НОГУ. А это кардинально меняет оценку ситуации. И это чётко разъясняет Риццоли : "Гравець номер 39 "Динамо" (Герреро) перебуває в позиції поза грою, коли його партнер по команді номер 2 (Вівчаренко) востаннє торкнувся м'яча, перш ніж той відскочив до ніг захисника номер 8 (Миронюка), який випадково спрямував його в бік нападника (Герреро)".
То, что перед попаданием мяча в ЛЕВУЮ НОГУ Миронюка, был ОТСКОК мяча от ПЯТКИ Вивчаренко, хорошо видно в одном из повторов вот этого видеообзора :
https://sport.ua/news/788304-epitsentr-dinamo-1-4-razgrom-v-ternopole-video-golov-i-obzor-matcha.
В промежутке с 2:55 по 3:50 продемонстрированы четыре повтора данного прецедента. Первый, второй и четвёртый - в обычном формате. И если бы я увидел только эти три повтора, то, скорее всего, как и уважаемый автор блога, не смог бы точно определить, от кого попал мяч в левую ногу Миронюка и, наверное, тоже был бы склонен считать, что у Герреро украли гол. Но в третьем повторе, который показан более крупным планом в промежутке с 3:25 по 3:29, я при скрупулёзном рассмотрении (и с остановками кадров) увидел, как мяч отскочил от пятки Вивчаренко и попал Миронюку в левую ногу, от которой срикошетил на Герреро. И об этом рикошете тоже есть разъяснение от Риццоли : "Такий тип дії, навіть якщо вона виконується ногами, вважається рикошетом, оскільки захисник (Миронюк) не контролює м'яч у будь-який момент цього ігрового епізоду".
То есть и при некотором, весьма невнятном, движении ноги Миронюка в момент попадания в неё отскочившего от Вивчаренко мяча это считается рикошетом.
И это же не личная трактовка Риццоли, а решение, принятое в соответствии с действующими Правилами игры в футбол.
Итак, уважаемый автор, я отозвался на вашу просьбу и прокомментировал Ваш пост. Но, к сожалению, в данном случае мы не сошлись во мнениях.
И если рикошет то это офсайд или не офсайд?
Подчеркиваю - ситуация абсолютно такая как в реальности но сменились роли теперь рикошет от Пихаленка и мяч летит к Гереро. Это офсайд?
Вы написали, что весь Ваш пост написан ради вопроса : мяч, отлетевший к Герреро от гипотетического Пихалёнка в придуманной Вами гипотетической ситуации, это рикошет или не рикошет ? Да, это рикошет. И что ? Что из этого следует ? И тут Вы высказали такую мысль : если отлёт мяча от ноги гипотетического Пихалёнка на Герреро - это рикошет, то, по логике Риццоли, мяч, полученный Герреро после такого рикошета, должен считаться полученным от Миронюка, а, значит, это нельзя считать офсайдом. Нет, уважаемый автор, по логике Риццоли, и в придуманной Вами гипотетической ситуации, и в рассматриваемой нами реальной ситуации офсайд был.
В конце своего поста Вы написали, что очень хотели бы прочесть мнения оппонентов о своём гипотетическом случае, особенно Седого и меня. В своих ответах и Седой, и я высказали свои мнения. Но по сути моего комментария Вы своего мнения не высказали.
---
Один мой учитель наставлял: "На Правила ссылаются лишь дилетанты ти неучи.
Знающие ссылаются на правило (которое имеет свой номер, свой пункт, свой абзац)".
Лучше вообще не ссылаться на Правила игры в футбол, если не подтверждаешь свою аргументацию конкретизирующей ссылкой.
Вы рассказали мне, что один Ваш учитель наставлял, что на Правила ссылаются лишь дилетанты и неучи, а знающие ссылаются на правило, которое имеет свой номер, свой пункт, свой абзац. И порекомендовали : "Лучше вообще не ссылаться на Правила игры в футбол, если не подтверждаешь свою аргументацию конкретизирующей ссылкой".
А я и не ссылался на Правила игры в футбол. Зачем же Вы приписали мне то, чего я не делал ? В приведенной Вами моей цитате, речь ведь не о моей оценке данного прецедента, а о трактовке Риццоли. Или Вы считаете, что трактовка Риццоли не основана на его знаниях Правил игры в футбол ?
Относительно глубины знаний Рицолли. Я их оцениваю не по яркости его прошлой карьеры футбольного арбитра, а по заключениям в его арбитражной аналитике. Касательно таких заключений: не то, чтобы авторитетный знаток Правил игры в футбол, но даже поверхностно знающий Правила игры в футбол заурядный болельщик не додумается утверждать, что в футболе допустимо "удерживать соперника за руку не нарушая при этом Правил" ((С) - Рицолли) якобы с безобидной целью "ощущения соперника" ((С) - Рицолли).
Для меня не сакральны мотивы такого умозаключения авторитетного арбитра. Но выдать такой перл публично и без тени стеснения, может лишь человек пренебрегающий Правилами игры в футбол, не уважающий как Правила игры в футбол так и тех, для кого он это вещает.
Мне неприятно поскольку себя к таковым не отношу.
Мой последний комментарий был не только о знаниях Риццоли, а, главное, о том, что Вы приписали мне то, чего я не делал, чем косвенно отнесли меня к категории дилетантов и неучей. Честное слово, меня это ни в малейшей степени не задело, просто для меня выглядит странным, что в моём комментарии Вы не увидели главного.
Не будите лихо поки воно тихо....
Ваша фраза : "Не будите лихо поки воно тихо....", навеяла на меня слова из шуточной песни Семёна Слепакова : "Путин страшный, очень страшный, я его боюсь !"
Да, я неоднократно в общении с оппонентами упоминал о Правилах игры в футбол, но, на мой взгляд, в каждом конкретном случае такое упоминание и без указания конкретной нормы соответствовало контексту конкретного диалога. И чтобы установить, вписывались ли мои упоминания без указания конкретной нормы в логику конкретного контекста, нужно рассматривать каждый такой случай отдельно. А в нашем случае Вы преподнесли ситуацию в искажённом контексте, ибо в приведенной Вами моей цитате с упоминанием Правил игры в футбол речь идёт не о моей оценке данного прецедента, а о трактовке Риццоли. И если в своём заявлении Риццоли не посчитал нужным указывать конкретные нормы Правил игры в футбол, то было бы очень странно, если бы я стал делать это за него.
"Напомню в рассматриваемом случае атакующий игрок Вивчаренко вел мяч и никому не пытался его передать. Его атаковал защитник, Вивчаренко потерял контроль над мячом, защитник выбил у него мяч, правой ногой, мяч попал в его левую ногу и покатился вперед где за спиной всех защитников стоял Гереро. Поскольку (следите за трактовкой) намерений отдавать мяч Гереро у защитника не было, оба его касания мяча считаются рикошетом, и последним следовательно мяча коснулся Вивчяаренко (у которого тоже не было намерения отдавать пас) но касание его считается, а два последних касания защитника не считаются. Значит офсайд.ПРЕКРАСНО". (с.)
А вот, что сказал Риццоли. Вернее, перевод того, что он сказал. Почему перевод? А вот из-за этой странной фразы: "...оскільки захисник не контролює м'яч у будь-який момент цієї гри". Думается, на самом деле, речь шла не об игре, а о рассматриваемом эпизоде.
Но вернёмся к цитате Риццоли:
"Цікава ситуація, яка пояснює різницю між рикошетом і зіграним м'ячем. Гравець номер 39 "Динамо" (Герреро) перебуває в позиції поза грою, коли його партнер по команді номер 2 (Вівчаренко) востаннє торкнувся м'яча, перш ніж той відскочив до ніг захисника номер 8, який випадково спрямував його в бік нападника.
Такий тип дії, навіть якщо вона виконується ногами, вважається рикошетом, оскільки захисник не контролює м'яч у будь-який момент цієї гри. Рішення арбітра та асистента арбітра про порушення положення поза грою було правильним. Із зазначених причин відеоасистент арбітра провів мовчазну перевірку". (с.)
Почувствовали принципиальную разницу? Риццоли не утверждал, что последним коснулся мяча Вивчаренко! В таком случае, если бы действительно последним коснулся мяча Вивчаренко и спорить было бы не о чём - это был бы чистый офсайд! Риццоли имел в виду, что последним коснулся мяча Миронюк. Ведь в этом же вся фишка! Потому, что многие считают, что если находящийся в офсайде игрок получает мяч от соперника, то "вне игры" не фиксируется. И Риццоли говорит в данном случае о Миронюке, который действительно последним касался мяча, прежде чем мяч оказался в ногах у Герреро. И именно касания мяча Миронюком Риццоли охарактеризовал, как рикошет!
Ну, а почему, как рикошет? А Риццоли объясняет: "Цікава ситуація, яка пояснює різницю між рикошетом і зіграним м'ячем. Гравець номер 39 "Динамо" (Герреро) перебуває в позиції поза грою, коли його партнер по команді номер 2 (Вівчаренко) востаннє торкнувся м'яча, перш ніж той відскочив до ніг захисника номер 8 (Миронюка), який випадково спрямував його в бік нападника (Герреро).
Такий тип дії, навіть якщо вона виконується ногами, вважається рикошетом, оскільки захисник (Миронюк) не контролює м'яч у будь-який момент цієї гри (цього ігрового епізоду)".
Ещё раз: речь идёт о рикошете, которым Риццоли охарактеризовал касания мяча Миронюком, а не Вивчаренко.
А рикошет - это неумышленное действие, вызванное тем, что игрок (в нашем случае, Миронюк) не контролировал мяч. А в правилах "офсайда" расписано, какие критерии влияют на определения "умышленное действие-неумышленное действие" и "контролировал мяч-не контролировал мяч". Вот если непредвзято проанализировать эти критерии, то можно сделать один вывод: Миронюк мяч не контролировал и его действия не были умышленными. Следовательно, это был рикошет.
Кстати, Вы, автор, довольно чётко описали эти критерии.
Седой, хочу кое-что уточнить.
Риццоли : "Гравець номер 39 "Динамо" (Герреро) перебуває в позиції поза грою, коли його партнер по команді номер 2 (Вівчаренко) востаннє торкнувся м'яча, перш ніж той відскочив до ніг захисника номер 8, який випадково спрямував його в бік нападника".
А Вы чуть ниже пишете Виктору Т : "Риццоли не утверждал, что последним коснулся мяча Вивчаренко!" Как же не утверждал, когда Вы сами чуть выше его процитировали ?! Риццоли именно утверждал, что ПАРТНЕР ГЕРРЕРО ВИВЧАРЕНКО ВОСТАННЄ ТОРКНУВСЯ МЯЧА, ПЕРШ НІЖ ТОЙ ВІДСКОЧИВ ДО НІГ ЗАХИСНИКА НОМЕР 8, ЯКИЙ ВИПАДКОВО СПРЯМУВАВ ЙОГО В БІК НАПАДНИКА. Именно это касание мяча Вивчаренко отметил Риццоли : касание (пяткой), после которого мяч отскочил в ногу Миронюка, от которой попал к Герреро.
Вы всё правильно рассказали Виктору Т, но не про то касание, которое имел в виду Риццоли в своей цитате. Виктору Т Вы написали : "Риццоли не утверждал, что последним коснулся мяча Вивчаренко! В таком случае, если бы действительно последним коснулся мяча Вивчаренко и спорить было бы не о чём - это был бы чистый офсайд! Риццоли имел в виду, что последним коснулся мяча Миронюк".
Нет, (в выделенной мной крупным шрифтом) своей цитате Риццоли имел в виду касание мяча именно атакующим игроком Вивчаренко. А про последующее касание мяча защитником Миронюком он разъяснил чуть позже.
Вы согласны ?
Я прекрасно понял, какое касание Вы имели в виду. И Вы правильно рассказали Виктору об этом касании. Но о касании Вивчаренко перед попаданием мяча в ногу Миронюка Вы ничего не сказали ещё до объяснения Пенальти. А ведь именно это касание Риццоли отметил в начале первого абзаца своего заявления. С этим Вы согласны ?
А о данном объяснении Пенальти поговорим чуть позже.
Кстати, про люминий. Мне он навеял другой анекдот.
Сержант заскакивает в роту и спрашивает у дневального :
- Генерал не приходил ?!
- Нет! - отвечает дневальный.
И так несколько раз. Потом в роту заходит генерал.
- Ты кто ? - спрашивает дневальный.
- Я - генерал !!!
- Ёлы - палы, где ты лазишь ?! Тебя сержант задолбался искать !
Я так понял, что Ваше "люминий, значит, люминий" означает, что в оценке данного эпизода Вы согласились с авторитетным мнением Пенальти.
Да, эту тему давно можно бы было закрыть, но у меня в понимании сути прецедента осталась незавершённость. Я акцентировал внимание Пенальти на касании мяча Вивчаренко, после которого мяч попал в ногу Миронюка, от которой срикошетил на Герреро, и высказал мнение, что для фиксации офсайда (в соответствии с Правилами игры в футбол) касания мяча партнёром Герреро здесь было вполне достаточно. Ещё добавил, что, на мой взгляд, такая моя версия не лишена логики, и, видимо, такой же логики придерживались и судья в поле, и ВАР.
Пенальти мне ответил, что "В нашем случае акцент на «рикошетах» неуместен и необоснован, на том основании, что ещё до рикошетов игроком защищающейся команды были совершены осознанные действия, уже послужившие достаточным основанием для НЕпризнания нарушения правила "положения вне игры". Ибо главным в нашем прецеденте есть факт отсутствия взаимосвязи между игроками атакующей команды (в нашем эпизоде между Вивчаренко и Герреро). Эту взаимосвязь разрушил Миронюк своими осознанными действиями по отбору мяча".
На это я ответил, что о таком нюансе я не знал, и приму его к сведению. А Пенальти в своём ответе добавил, что это отнюдь не единственный критерий для отрицания "положения вне игры" в данном эпизоде и что при необходимости он мог бы из рукава вытащить ещё как минимум два неубиенных аргумента в пользу отсутствия здесь "положения вне игры".
Я ответил так : "Вы написали, что Миронюк прервал взаимосвязь между атакующими игроками, обязательную для определения и фиксации правила "положения вне игры". Но не была ли на мгновение эта взаимосвязь восстановлена, когда мяч отскочил от пятки Вивчаренко и попал Миронюку в левую ногу, от которой срикошетил на Герреро ?" На этот вопрос Пенальти не ответил (но, возможно, он этого моего вопроса просто не увидел). А на следующий день появилось заявление Риццоли, в котором он в точности повторил мою версию.
И я, с уважением принимая во внимание аргументы Пенальти (и это без тех минимум двух неубиенных аргументов, которые есть у него в рукаве), всё-таки в оценке данного прецедента больше склоняюсь к версии Риццоли. Ну есть же все признаки офсайда : касание мяча партнёром Герреро, после которого мяч через неосознанное посредство Миронюка попал к нападающему, о чём ясно разъяснил и Риццоли.
Мне бы, конечно, хотелось увидеть Ваш комментарий, но если Вы уже закрыли для себя эту тему, то и не напрягайтесь. Но если в свободное время черкнёте хотя бы пару слов, буду Вам благодарен.
Умышленная игра – это ситуация, когда игрок контролирует мяч.
В соответствующих случаях для установления факта контроля мяча игроком и, как следствие, умышленной игры в мяч используются следующие критерии:
Мяч был направлен с расстояния, и игрок его четко видел;
Мяч двигался не быстро;
Направление движения мяча не было неожиданным;
У игрока было время скоординировать движение тела, т.е. его действия не были вытягиванием, прыжком или движением, в результате которого был достигнут неполный контакт или контроль);
---
Согласно банальной логике и банальной эрудиции - да.
Согласно не банальной логике Правил игры в футбол - увы, нет.
Умышленная игра – это ситуация, когда игрок контролирует мяч.
В соответствующих случаях для установления факта контроля мяча игроком и, как следствие, умышленной игры в мяч используются следующие критерии:
А я цитировал действующие Правила игры в футбол.
Разница между Вами писанным и моей цитатой в том, что моя цитата подтверждена ссылкой, Ваша аргуметация - нет.
Что мне подсказывает, что такого уточнения быть не могло...
ИФАБ, действительно, наделён компетенцией, после определённой процедуры, вносить изменения в Правила игры в футбол, но до тех пор, пока он это не сделал ИФАБ не компетентен делать уточнения, противоречашие Правилам игры в футбол. Для того, чтобы такое «уточнение» заработало, надо из Правил игры в футбол, убрать коллизионную (противоречащую) норму. Иначе нормы Правил игры в футбол, будучи несогласованными, потеряют структурную взаимосвязь.
То есть такое действие ИФАБ невозможно ни по сути, ни по протоколу.
ИФАБ, случаем не уточнил, что гол можно забивать руками?
Уточнения и рекомендации обычно от ИФАБ исходят в виде циркуляров.
Выход таких циркуляров отслеживаю, - пропуск мной такой информации маловероятен.
Хотелось бы увидеть ссылку на этот циркуляр или хотя бы на его дату и номер, чтобы сделать вывод насколько правильно Вы поняли его содержание, либо, вообще, было ли такое уточнение или оно плод чьей-то фантазии.
У Вас не совсем удачно получается придумывать за ИФАБ нормы, именно потому, что у Вас пока нет целостного восприятия Правил игры в футбол в их системной взаимосвязи.
---
Ключевым для определения офсайда является не контроль мяча, а разграничение с одной стороны наличия умышленных действий защитника либо с другой стороны случайность (рикошет).
Если говорить о контроле, мяча, то он является не "ключевым понятием офсайда", а всего лишь ОДНИМ ИЗ вспомогательных (но отнюдь не единственным и отнюдь не обязательным) критериев "умышленной игры".
О том, что это не единственный и не обязательный критерий "умышленной игры" транктует норма Правил игры в футбол (ПиФ, Правило11, пункт 2, абз.2), кторая регламентирует, что к "умыслу" (который нивелирует нарушение правила «положение вне игры») приравнивается даже неудачная попытка отбора мяча защитником (безо всякого на то контроля мяча).
Борис Бор: «Если последнее касание ключевой критерий, зачем издаются рекомендации по определению умысла, сводящиеся к контролю?»
--
Не последнее касание – ключевой критерий. Ключевой критерий – наличие/отсутствие умышленной игры защитника. А возведённый Вами в ранг основного, критерий «контроля мяча» есть второстепенным критерием, определяющим главный критерий – «умышленную игру».
Суть Вашего заблуждения в том, что Вы не понимаете, что "контроль мяча" не единичный критерий "умышленной игры", Не единственный и автономеый, т.е. такой, который не влияет на два иных критерия.
Второстепенных критериев, определяющих «умысел» В Правилах игры в футбол – 3 прямых и косвенные.
3 прямых критерия:
Цитата (Пиф, Правило 11, пункт 2 абз. 2.).
«* “Навмисна гра” (за виключенням, навмисної гри рукою) — це, коли гравець:
• робить передачу партнеру по команді;
• заволодіває м'ячем
• вибиває м'яч (наприклад, завдавши удару по м'ячу ногою або головою)»
Конец Цитаты.
Видим, что в этом перечне «контроль мяча» второй. Но умышленную игру определяют и два иных критерия, вне зависимости от «контроля мяча».
Но вдобавок к прямым критериям регламентированы ещё и косвенные критерии умысла.
Цитата (Пиф, Правило 11, пункт 2 абз. 3.).
«Якщо ж передача, СПРОБА ЗАВОЛОДІТИ М'ЯЧЕМ або вибити його з боку гравця БУЛИ НЕТОЧНЫМИ АБО НЕВДАЛИМИ, то це не відміняє факту того, що цей гравець “НАВМИСНО ЗІГРАВ” У М'ЯЧ.»
Конец цитаты.
То есть Миронюк, совершивший неудачную попытку отобрать мяч, Правилами игры в футбол признаётся сыгравшим умышленно (даже вне зависимости от "контроля мяча").
А умышленная игра согласно правил игры в футбол…
Цитата: (ПиФ, Правило 11, пункт 2 абз. 2.).
«Вважається, що гравець, який, перебуваючи в положенні «поза грою», отримує м'яч від суперника, який навмисно зіграв* у м'яч, включаючи навмисну гру рукою, не отримує вигоду, за виключенням випадків, коли йдеться про навмисний сейв, вчинений будь-ким з гравців суперника.»
Конец цитаты.»
…признаёт отсутствие «положения вне игры» поскольку игрок атаки (Герреро) не получил выгоду.
Всё это я пишу второй раз специально для Вас, чтобы подтвердить свои слова о том, что Правила игры в футбол для их правильной оценки и понимания требуют структурного восприятия их системной взаимосвязи.
При Вашем желании и настойчивости всё это придёт и к Вам.
---
Но умышленная игра невозможна при рикошете с кратчайшего расстояния. Она возможна только, если игрок контролирует мяч. Нельзя сыграть умышленно, если мяч не находится под контролем игрока.
Судейские рекомендации как раз и уточняют общее понятие умышленной игры, обозначая четкие критерии. Которые в данном случае не выполнены.
----
Какие судейские рекомендации?!? Никакие судейские рекомендации не в состоянии противоречить тому либо отменять то, что регламентирует действующее ПРАВИЛО.
А Правило гласит (пишу уже в 4-й раз): ".
«Цитата: (ПиФ, Правило 11, пункт 2 абз. 2.).
«Вважається, що гравець, який, перебуваючи в положенні «поза грою», отримує м'яч від суперника, який навмисно зіграв* у м'яч, включаючи навмисну гру рукою, не отримує вигоду, за виключенням випадків, коли йдеться про навмисний сейв, вчинений будь-ким з гравців суперника.
Конец цитаты.»
(Это действующее Правило квалифицмрующее "умыщленную игру" выписано однозначно и чётко и никаких уточнений оно не требует).
Что Вам мешает понять, что действия Миронюка по ОТБОРУ МЯЧА , предусмотренные этой нормой, квалифицируют эпизод как умышленную игру этого защитника, а умышленная игра зашитника, после которой мяч попадает к игроку нападающей команды, который находится "вне игры", в свою очередь, исключает квалификацию офсайда???
Всё!
И никакие рекомендации, разъяснения, уточнения (ссылки на которые от Вас мы так и не дождались, что намекает на тот факт, что они просто придуманы Вами) не вправе противоречить Правилам игры в футбол.
Свои возможности пояснения я исчерпал...
Познакомился с иными Вашими попытками арбитражных анализов...
В одном из сообщений я писал, что при желании и настойчивости понимание Правил игры в футбол к Вам прийдёт. Возможно, с выводом поторопися. С учётом того, сколь Вы понятливы в этой теме: арбитражные анализы, - похоже, это не Ваше...
Там, про любимый лунный трактор?
Ведь нельзя же! — год подряд...(с)