Były trener Dynama Oleksandr Khatskevich skrytykował sportowców, którzy milczą na temat wojny Rosji z Ukrainą.
Aleksandr Chatskiewicz"Wielokrotnie proponowano mi zmianę obywatelstwa, ale pozostaję Białorusinem".
- Aleksandrze Mikołajewiczu, wszyscy podsumowują wyniki 2023 roku. Jaki był on dla Ciebie?
- Ten rok, prawdopodobnie jak dla każdego, kto martwi się o Ukrainę, był dość trudny.
Jeśli chodzi o moje osobiste chwile, po powrocie z Cypru (Oleksandr Khatskevych trenował cypryjski klub Karmiotissa - przyp.), moja rodzina i ja zostaliśmy w Europie. Ponieważ trzeba było rozwiązać kwestię legalizacji.
Dlaczego? Moja wiza Schengen skończyła się na Cyprze, nie mogłem wrócić do Europy. Czekałem około czterech miesięcy na wizę powrotną. Z naszym białoruskim paszportem jest to dziś dość trudne. Ale w Polsce pojawiła się taka możliwość. Nasza rodzina postanowiła wyrobić dokumenty, żeby można było spokojnie wrócić na Ukrainę. A z Ukrainy można było pojechać do Europy z naszym białoruskim paszportem.
- Co teraz robicie? Ostatnią informacją, jaką udało mi się znaleźć w domenie publicznej, jest to, że jestem trenerem-konsultantem w polskiej drużynie amatorskiej "Skra".
- Ktoś wymyślił, że jestem konsultantem. Nie, cały czas jeżdżę na mecze charytatywne, aby wspierać ukraińskie dzieci, które dziś opuściły swoje domy i mieszkają w innych krajach. Jestem zaangażowany w to duże wydarzenie charytatywne.
- Masz jeszcze rocznicę w 2023 roku - 50 lat.
- Tak, starzejemy się. Ale to nie szkodzi. Najważniejsze jest to, co masz w głowie i jak się czujesz.
- Większość kariery spędziłeś na Ukrainie, która od dwóch lat jest w stanie wojny. Dobrze znasz Ukraińców. Jaki jest ich główny sekret? Dlaczego Rosja tak mocno zareagowała, dlaczego połamała sobie zęby na Ukrainie?
- Połamie, kiedy wygra. Dziś łamie sobie zęby na Ukrainie. Dlaczego? Po pierwsze, mogę podać przykład. Po pierwsze, naród ukraiński jest niezależny i kocha niezależność. Kiedy w latach 90. podpisano traktat w Puszczy Białowieskiej, wiele byłych republik radzieckich westchnęło i porzuciło komunistyczną przeszłość. Wszyscy chcieli niepodległości.
Więc Ukraina kocha niepodległość, ludzie kochają niepodległość, cały czas do niej dążyli. A kiedy zaczęła się wojna, pierwszą rzeczą do zrobienia było przeczytanie i przestudiowanie słów ukraińskiego hymnu, że "oddamy duszę i ciało za naszą wolność".
Co jest drugą rzeczą? Charakter, który mają Ukraińcy. Wiesz, dlaczego wciąż walczymy? Bo wolimy umrzeć niż być Rosją. To jest hasło. I to pragnienie wolności, pragnienie życia, które było na Ukrainie przed inwazją, ludzie doceniają i zdają sobie sprawę, że gdyby, nie daj Boże, Rosja miała tam rządzić, wszystko by się skończyło.
Bo najważniejsza jest wolność i wyrażanie swoich myśli i opinii. Na Ukrainie można krytykować prezydenta, krytykować rząd. Mieszkam na Ukrainie od 1996 roku, mówię po rosyjsku. Nie ma żadnych problemów.
- Czujesz się trochę Ukraińcem?
- Wiesz, nadal jestem Białorusinem, bo nie raz proponowano mi zmianę obywatelstwa i paszportu. Ale kocham swój kraj. Tak, urodziłem się w BSRR, w czasach sowieckich. Ale Białoruś to kraj, który dał mi życie. Oczywiście bardzo dobrze znam ukraińską mentalność, dobrze rozumiem ich język, potrafię mówić po ukraińsku, ale nie tak czysto, jak bym chciał.
- Czy istnieje różnica w mentalności między Ukraińcami a Białorusinami?
- Oczywiście. Jeśli mówimy o piłce nożnej, to kiedy przyjechałem, na całej Ukrainie były takie plakaty, że naszym celem są Mistrzostwa Świata w 1998 roku. Jednak reprezentacja Ukrainy nie dostała się na to forum. Potem pojawia się znowu: naszym celem są Mistrzostwa Europy. Znowu tam nie dotarliśmy. W końcu Ukraińcy się dostają, ponieważ ludzie mają cel, marzenie, idą do tego marzenia i je osiągają. Jeśli chodzi o Białorusinów, oto te same słowa hymnu, które mamy: "My, Białorusini, jesteśmy pokojowymi ludźmi" i to wszystko.
"Piłkarze z Rosji dziś dla mnie nie istnieją"
- Wiele osób związanych z piłką nożną walczy teraz w AFU. Czy wielu Twoich znajomych jest na froncie?
- Żeby powiedzieć, że ktoś tam jest w punkcie zero, nie mam żadnego znajomego. Są tacy, którzy zgłaszają się na ochotnika i tam są.
- Czy są ludzie ze świata piłki nożnej, z którymi przestałeś się komunikować po rozpoczęciu wojny?
- Nie mogę powiedzieć, że przestałem komunikować się z kimkolwiek ze świata futbolu. Oczywiste jest, że kiedyś byli znajomi, kiedy grałem w Związku Radzieckim, były kontakty z tymi samymi zawodnikami Spartaka Moskwa. Ale w tej chwili oni po prostu dla mnie nie istnieją.
- Czy ktoś z Twoich białoruskich i rosyjskich kolegów dzwonił do Ciebie po rozpoczęciu wojny i pytał: "Aleksander, co tam u ciebie?".
- Nie było ani jednego telefonu.
- Po wybuchu wojny zaczęło iskrzyć między Białorusinami i Ukraińcami, zaczęły się oskarżenia. Jak Białorusini są teraz traktowani na Ukrainie?
- Stanowisko jest ważne, powinno być jasne i zrozumiałe. Dziś nie ma tu półśrodków: albo jesteś po tej stronie, albo po tamtej. Można mówić po białorusku, można mówić po rosyjsku, ale trzeba mieć jasne stanowisko. Wtedy będziecie tak samo traktowani przez Ukrainę i Ukraińców.
- Czy nasi chłopcy-ochotnicy są dobrze znani?
- Będę mówił za siebie. Mam z nimi kontakt telefoniczny, to są ludzie, którzy zasługują na mój szacunek, bo przyszli do mojego domu, przyszli na Ukrainę zdradziecko, przyszli w nocy, jak wszyscy mówią.
Powinniśmy o nich mówić, bo ochotnicy stanęli w obronie mojego domu. Gdyby "zielone ludziki" przyjechały na Białoruś, nie daj Boże, jak na Ukrainę w 2014 roku, a z czasem wjechałyby czołgi, a potem Ukrainiec czy Gruzin przyjechałby bronić Białorusi, to też bym ich szanował. Dlaczego miałbym nie szanować Białorusinów, którzy walczą i giną za to, żeby Ukraina była wolna?
"Dlaczego białoruska piłka nożna jest prowadzona przez rolnika?"
- Czy śledzi Pan to, co dzieje się obecnie w białoruskiej piłce nożnej?
- Dostaję jakieś materiały. Ale jeśli powiem, że widziałem mecze mistrzostw czy mecze reprezentacji, to przez ostatnie dwa lata w ogóle nie interesuję się tymi mistrzostwami i reprezentacją, bo z profesjonalnego punktu widzenia na pewno nic tam nie zobaczę.
- Jaką diagnozę mógłbyś teraz postawić białoruskiej piłce nożnej?
- To jest kryzys. Silny kryzys. Spójrzmy na ocenę drużyny narodowej. Nie sądzę, by była ona dziś nawet w pierwszej setce. Następnie spójrzmy na rankingi klubowe samej Białorusi, jak i poszczególnych klubów. Dla mnie w tej chwili to nie jest żadna stagnacja, białoruski futbol po prostu oddalił się na bardzo dużą odległość od futbolu europejskiego.
- Tutaj też jest taki moment orientacyjny. Max Ebong został uznany za najlepszego zawodnika Białorusi w tym roku, chociaż Ilya Shkurin ma świetny sezon w polskim klubie "Stal". O czym może świadczyć taki wybór?
- Jak to mówią, są wybory, nie ma wyborów. Ty mówisz Ebong. Nie mogę nawet powiedzieć, gdzie gra ten zawodnik.
- Gra w Kazachstanie, w Astanie. Myślę, że jest pomocnikiem.
- Jeśli piłkarz, który gra w Kazachstanie, jest uznawany za gracza roku, ale nie piłkarz, który gra w mistrzostwach Europy, a mówią o nim tutaj, ma dobrą prasę, to prawdopodobnie są to takie same wybory jak "wybory" prezydenckie w 2020 roku.
- Co ogólnie myślisz o Ilyi Shkurinie? Czy ma potencjał? Czy może zagrać w jakichś topowych mistrzostwach?
- W Polsce prezentuje się całkiem nieźle. Nie mogę powiedzieć, że widziałem wszystkie mecze. Byłem tutaj na meczu z Legią Warszawa, kiedy Ilya zagrał bardzo efektywnie, a drużyna pokonała jednego z liderów (Shkurin strzelił gola i dołożył dwie bramki - przyp.).
Do tego widzę w recenzjach, że jest całkiem skuteczny w swoim zespole. Ale to dopiero pierwszy rok, Ilya zaadaptował się wystarczająco dobrze w ciągu tych sześciu miesięcy, które spędził w Polsce. Ma więc szansę i perspektywę, aby dostać się do silniejszego klubu w Polsce. Ponieważ napastnicy są tutaj cenieni. Ma wszystko przed sobą, jest jeszcze dość młody.
- A dlaczego nie udało mu się zagrać w Dynamie Kijów?
- Wiesz, w Dynamie jest inny futbol, futbol pozycyjny. Mimo wszystko, Ilja jest bardziej siłowym zawodnikiem, bardziej nastawionym na kontratak.... Dlatego nie każdy napastnik będzie mógł grać w Dynamie Kijów.
Może nie było wystarczająco dużo czasu, zaufanie trenera nie było wystarczające. Do tego przyszedł na inne mistrzostwa, Kijów gra inny futbol. Być może chciano, aby gdzieś dodał mocy Dynamu.
Ilya zdobył jednak doświadczenie gry w Lidze Mistrzów. Który białoruski piłkarz może się dziś pochwalić, że grał w Lidze Mistrzów przeciwko Bayernowi czy Benfice? Mimo wszystko ten okres trafił do jego skarbonki, do jego doświadczenia. I to jest chyba ten moment, który pomaga mu dziś pewnie prezentować się w mistrzostwach Polski.
- Kiedy byłeś trenerem Dynama Kijów, dużo ćwiczyłeś z młodymi zawodnikami. Ten sam Wiktor Cygankow, który jest teraz w hiszpańskiej "Gironie", Witalij Mikołenko w angielskim "Evertonie". Czy na Białorusi mogą być takie młode talenty?
- Oczywiście, ciekawie jest pracować z młodymi, ale czasami jest to bardzo trudne. Ci zawodnicy, których wymieniłeś, mają wykształcenie piłkarskie, mają mentalność, szacunek do trenera jest bardzo wysoki, są dość inteligentnymi chłopakami.
Druga kwestia - Mikolenko, Tsygankov, oni nie patrzyli gdzieś na Wschód, chłopaki patrzą na Zachód. Witalij dobrze zna angielski. Vitaliy Mikolenko, grający w pierwszej drużynie Dynama, również zna angielski. Wiem, że do bazy przyjechał nauczyciel i między treningami uczył się angielskiego. Bo chłopaki postawili sobie za cel wyjazd na mistrzostwa. I prędzej czy później zdawali sobie sprawę, że tak się stanie. Ktoś odszedł wcześniej, ktoś później. Ale najważniejsze jest to, że mają determinację.
Mówisz o białoruskich piłkarzach, ale dziś białoruscy piłkarze patrzą tylko w kierunku tego podkraju Rosji. I co widzą? Jaka jest w tym perspektywa? Nie mogę tego zrozumieć.
Jeśli spojrzeć, to nawet nie wiem, w jakich drużynach grają piłkarze, którzy opuszczają Białoruś. Z jakiegoś powodu tylko kilku z nich patrzy w stronę Europy.
To sugeruje, że nie ma zaufania, bo Zachód ma nową mentalność, nowe wymagania, trzeba się odbudować. Jeśli myślą, że przeniosą się do Rosji i podniosą swój poziom zawodowy, to jest to droga donikąd.
A dziś widzimy Rosję: ani reprezentacja narodowa, ani kluby nie mają prawa do rozgrywania meczów międzynarodowych. A patrzenie w stronę Rosji dzisiaj - w moim rozumieniu, jako profesjonalisty, profesjonalnego piłkarza, to po prostu niepewność.
- Okazuje się, że pojawienie się na Białorusi piłkarzy na poziomie Walentina Biełkiewicza i Aleksandra Gleba to raczej wyjątek od reguły?
- Jest wyjątkiem. Żaden białoruski piłkarz nie jest dziś nawet blisko Valika.
- Czy na Białorusi może istnieć piłka nożna na wysokim poziomie? A może jesteśmy po prostu krajem niepiłkarskim? Może powinniśmy skupić się na innych sportach? Piłka ręczna, w której mamy pewne sukcesy.
- Mówisz "kraj niepiłkarski". Kto jest dziś odpowiedzialny za piłkę nożną?
- Ministrem sportu jest były ochroniarz Łukaszenki.
- Nie, to jest minister. Piłka nożna to ABFF.
Za moich czasów był pilot, potem był kolarz Rumas. Był pułkownik Bazanov. Dziś - rolnik (absolwent Witebskiej Państwowej Akademii Medycyny Weterynaryjnej, specjalizujący się w zootechnice, Wiktor Szerstniew - przyp.).
A gdzie są ludzie od piłki nożnej? Jeśli hokejem kieruje kajakarz, tenisem piłkarz ręczny, to o jakim rozwoju możemy mówić? Dlaczego ci ludzie, którzy są ludźmi profilowymi, którzy prowadzą hokej, piłkę ręczną, tenis, nie są w swoich federacjach wioślarstwa, piłki ręcznej? Jeśli dziś powierzycie mi kierowanie wioślarstwem, zrobię taki bałagan, że dwójki, ósemki, czwórki będą płynąć w jedną stronę, a my w drugą.
- Czyli ryba gnije od głowy?
- Państwo nie może zarządzać wszystkim. Sport powinien być profesjonalny i prywatny. Tak, oczywiście, powinno być Ministerstwo Sportu, które kontroluje sporty olimpijskie. Ale sportowcy powinni być w organizacjach, w klubach, które są finansowane prywatnie.
A kiedy na Białorusi mówią: "Jak długo można karmić sport?". Odpuszczasz, próbujesz, dajesz ludziom inwestować swoje pieniądze, żądać wyników, móc dawać pensje, których chcą, móc zapraszać obcokrajowców, kosztem których można dziś podnieść każdy sport.
Ale kiedy państwo kontroluje, ile powinieneś otrzymać, ustala pułap wynagrodzeń, kiedy istnieją ograniczenia dotyczące podróży, obozów treningowych, o jakim rodzaju rozwoju możemy mówić? A potem mówią, że "przejadają państwowe pieniądze". Sport powinien być prywatny.
- Prawdopodobnie miałeś już okazję zobaczyć infrastrukturę piłkarską w Polsce. Gdyby porównać ją z białoruską: czy jest o głowę wyższa, o dwie głowy wyższa? Czy w ogóle można to porównywać?
- Mogę powiedzieć, że byłem nie tylko na meczach "Ekstraklasy" (najwyższa liga mistrzostw Polski w piłce nożnej - przyp.). Są tu chłopaki, którzy pracują i w drugiej lidze, i w pierwszej. Sama infrastruktura to nie tylko obrazek w telewizji, który pokazuje, że są stadiony, 3000-5000 kibiców gromadzi się na tych meczach. Mówię o drugiej lidze, pierwszej lidze, a nie o "Ekstraklasie".
To wszystko jest tak daleko od Białorusi. Wydaje się, że do Mińska jest 500 kilometrów, do granicy 200 kilometrów. Ale jesteśmy tak daleko w tyle pod względem piłkarskim i infrastrukturalnym..... Te areny, które zostały zbudowane lub napompowane, były w Polsce około 20 lat temu.
"System trzyma Gleba za jaja".
- Nie ukrywasz swojego stanowiska w sprawie wojny i tego, co dzieje się na Białorusi. Dlaczego w dzisiejszych czasach wiele gwiazd sportu milczy?
- Dziś wygodnie jest mówić, że "sport jest poza polityką". Ale ty nadal reprezentujesz państwo, które dziś pomaga krajowi, który walczy na Ukrainie.
- Weźmy tę samą Sobolenko. Dlaczego boi się wyrazić swoje stanowisko? Ucieka przed dziennikarzami. Wydaje się być osobą zamożną i odnoszącą sukcesy.
- To niezależni ludzie, milionerzy, mieszkający głównie w Ameryce. Tak, mają rodziców na Białorusi, ale ja też mam rodziców na Białorusi. Tak, mam z nimi różne stanowiska. Ale nadal są moimi rodzicami, których dziś nie widzę. Nie widzą mnie, a są najbliższymi ludźmi.
Ale nie mogę milczeć w tej sytuacji. Przecież Ukraina i Białoruś są blisko siebie. Nie daj Boże, żeby Białorusini odczuli wojnę na sobie.
Oczywiste jest, że nam, którzy jesteśmy na Ukrainie lub za granicą, łatwiej jest rozmawiać. Musimy jednak zrozumieć sytuację. To, co dzieje się teraz na Ukrainie, to prawdziwa wojna. A ludzie chcą nazywać wszystko "sytuacją". "Jakaś sytuacja dzieje się na Ukrainie". To słowo to wojna.
Nie można powiedzieć słowa "wojna", że "na Ukrainie jest wojna", że "jestem przeciwko wojnie!"?
Sobolenko mówi: "Każdy normalny człowiek jest przeciwko wojnie". Więc mówisz, że jestem przeciwko wojnie na Ukrainie. Trudno to powiedzieć! Domraczewej trudno powiedzieć, że jest przeciwko wojnie na Ukrainie!?
- Ci ludzie milczą. Ale na przykład Aleksander Gleb robi sobie zdjęcia z Azarenkiem, chodzi na propagandowe pokazy. Czy uważasz, że on naprawdę jest ideologicznym zwolennikiem tego reżimu?
- Jeśli jest to świadomy wybór Gleba, to bardzo mu współczuję. Być może jest to zemsta za niektóre z jego błędów, system trzyma go za jaja (być może mówimy o śmiertelnym wypadku drogowym popełnionym przez Gleba - przyp.). Facet całą karierę grał w mistrzostwach Europy, zawsze mógł wyjechać za granicę.
Dlatego dziś jest człowiekiem systemu. A to, że jedzie z Azarenk.... Jeśli to jest transmitowane przez telewizję i taka żółć leci z ekranów, to bardzo boję się o przyszłe pokolenie Białorusinów.
Zawsze są dwie strony. Ja stoję na stanowisku, że ci ludzie kłamią, i to kłamią bezczelnie.
Rozsądny człowiek zawsze znajdzie powód, by nie dać się sfotografować i nie przebywać w towarzystwie takich podludzi.
- Czy wierzy Pan w zmiany na Białorusi? Kiedy i na jakich warunkach mogą one nastąpić w naszym kraju?
- Wiesz, wszystko ma swój koniec. I wojna się skończy. Jeden wojskowy powiedział mi ciekawą rzecz: wojna nie skończy się na polu bitwy, politycy i tak ją zakończą. Wojskowi - oni walczą. Tak samo jest na Białorusi, wszystko kiedyś się skończy. Kiedy? Tego nie mogę powiedzieć na pewno.
W tej chwili powinniśmy być cierpliwi wobec tych ludzi, którzy są wewnątrz Białorusi. Wiesz, kiedy były wybory w 2020 lub 2015 roku, rozmawiasz z ludźmi - nikt nie głosował na Łukaszenkę. Ale on jest na stanowisku z jakiegoś powodu. Musimy zrozumieć, że dziś tej władzy nie można zmienić w drodze wyborów.
- Czy przyjąłbyś ofertę pracy na Białorusi w dziedzinie piłki nożnej, gdyby w kraju zaszły zmiany?
- Prawdopodobnie w ciągu ostatnich dwóch lat ludzie, którzy widzieli wojnę, nauczyli się żyć dniem dzisiejszym i cieszyć się nim.
Dlatego dzisiaj powiedzieć, że przyjąłbym ofertę, czy nie.... Dziś naprawdę chcę wrócić na Ukrainę. I jak tylko ja i moja rodzina będziemy mieli taką możliwość, jak tylko zakończymy wszystkie nasze pytania dotyczące dokumentów, wrócimy na Ukrainę, bez względu na to, jaka będzie tam sytuacja.
To jest najważniejsze. A my żyjemy. Obudziliśmy się dzisiaj, przeczytaliśmy wiadomości, że to był ciężki dzień na Ukrainie (wywiad został nagrany po zakrojonym na szeroką skalę ataku Rosjan na Kijów 29 grudnia 2023 roku, kiedy zginęło 30 osób - przyp. red.) Dziś jest łatwiej, ale relatywnie łatwiej, w kraju wciąż trwa wojna.
Niezależnie od tego, czy się na to zgodzę, czy nie - wiadomo, będzie okazja - zawsze chętnie wracam na Białoruś i pracuję na Białorusi. Ale dziś nie mogę nawet wrócić i zobaczyć się z rodzicami.
