Этот блог - отклик на блоги коллег Седого и Томара "Букмекеров не проведёшь" и "Фантазисто".
В обоих блогах я много с чем согласен - и с коллегой Седым в его оценке нынешней готовности Сборной Украины (впрочем, хочется верить и тренеру хорватов, сказавшему в пресс-конференции, что украинская сборная сильна и ещё прибавит), и с коллегой Томаром в его оценке насущной надобности нашей сборной разнообразить тактику и, возможно, обзаводиться "фантазистой".
Но кое с чем в двух блогах уважаемых коллег (и в самих блогах, и в ветках комментов под ними) всё же не соглашусь. Никакого наезда на коллег в этом моём несогласии и близко нет, а есть вот что. На мой взгляд, одно из коренных отличий человека развитого от примитивного - в том, что примитивному наиболее интересно общаться со своей копией, отражением. А развитой понимает, что в общении со своим отражением ничем новым не обогатишься, и рад общению с теми, кто с ним НЕ согласен. Именно об этом, на мой взгляд, песня Макаревича "Я был вчера в волшебном городе":
ТЕЗИС ПЕРВЫЙ - "БУКМЕКЕРОВ НЕ ПРОВЕДЁШЬ"
Насчет букмекерских контор существует несколько устойчивых мифов.
Очень многие склонны полагать:
В пользу третьего мифа можно услышать "логическое обоснование". Ведь не могут же букмекеры ставить котировки, оторванные от того, насколько в реальности вероятен тот или иной исход! Они ведь тогда проиграют по деньгам!
Проблема этого обоснования - что оно основано на первых двух мифах, а они тоже всего лишь мифы.
Не буду здесь утомлять читателя доказательством теоремы. Не случайно ведь есть анекдот о том, что дети математички на ночь вместо сказки слушают от мамы доказательство какой-нибудь теоремы - и тут же крепко засыпают. Поэтому немногих интересующихся доказательством - приглашаю сюда (жмите), а остальным приведу сразу выводы:
ТЕЗИС ВТОРОЙ - НЕОТКУДА У НАС В СБОРНОЙ ВЗЯТЬСЯ "ФАНТАЗИСТЕ"
Это тезис не самого коллеги Томара, автора блога, а многих авторов комментов под его блогом.
В частности, уважаемый мной коллега bsg.lis сформулировал эту мысль пока чётче всех: "Ну нет у нас этих фантазисто - с натягом Рыкун последний из могикан - мы умеем выращивать бегунков и на этом все."
На самом деле вчера на поле были не менее двух игроков. каждый из которых годен быть этим "фантазистой", в том числе и по-новаторски "сдвоенным фантазистой", по давнему уже наблюдению сперва нашего коллеги Йорка (жмите, блог длинный, но если прочтёте целиком - удовольствие гарантирую). Там он подметил (и подтвердил свой анализ выводами действительно грамотных экспертов английского футбольного ТВ), что Унаи Эмери успешно пробовал в "Севилье" Коноплянку в роли острия сдвоенного "фантазисты", придав ему в пару бывшего динамовца Тремулинаса. И там же он очень дельно обосновывает годность на эту роль Андрея Ярмоленко - при условии надлежашего понимания и заинтересованности тренерами ДК и сборной.
С тех пор тренерская грамотность и в ДК и в сборной несомненно выросла, так что надежды не будем терять. А если кто-то из этих двоих, Коно или Ярмола, к моменту дозревания наших тренеров до этой идеи начнёт клониться к закату карьеры - так на этот случай в запасе нашей сборной уже вчера был Зинченко, он к тому времени уже вполне может стать едва ли не новым Месси.
Заметим, что подмеченное Андреем Шевченко во вчерашней послематчевой пресс-конференции наше преимущество перед хорватами на флангах - вовсе не случайность, а закономерная обратная сторона медали, каковая медаль уже довольно давно висит на груди многих современных успешных сборных, в том числе исландской и хорватской. Медаль эта - за тактическое новаторство, высвобождающее с флангов двух игроков для более крепко сцементированного центра и для возможности обзавестись одним, а то даже и двумя (как подметил Йорк - можно и спаренными) "фантазистами". Что это за подход - не секрет, он был упомянут, в частности, здесь (жмите). Блог там был шуточный, но этот тактический подход там изложен всерьёз. Повторю:
...давайте в свете предстоящих двух игр нашей сборной рассмотрим возможные тактические построения и неожиданные новые роли, максимально использующие потенциал наших ведущих игроков атаки - взгляните на диаграммы, вот как некоторые ведущие клубы и сборные сейчас играют - у кого обычные вингеры и десятка, а у кого-то вместо вингеров полные латерали и вместо десятки неожиданно фантазиста или даже спаренный фантазиста, и другие интересные варианты применения двух высвободившихся с флангов игроков - посмотрим, что это даёт этим командам, и как такие тактические идеи согласуются с потенциалом наших ведущих игроков атаки:
(...разбор с графикой...)
Ведущий:
- Таким образом, мы видим, что тренерскому штабу нашей сборной есть из чего выбирать в плане тактики, ибо те черты наших игроков, которые при прежней тактике выглядели минусами, в некоторых из рассмотренных нами схем оборачиваются плюсами.
Подытожим.
Букмекерам верить статистически можно, а по каждому отдельному предсказанию - вовсе нет, ибо знания о предстоящем итоге матча у них не больше нашего с вами, да оно им и не нужно, так как игроки букмекерских контор на самом деле играют вовсе не против конторы, а лишь против друг друга.
Фантазиста, а то и спаренный фантазиста, нашей сборной и впрямь нужен, и горевать об этом не будем реально есть хорошие новости - и тренеры нашей сборной и клубов к этому уже всё более готовы, а годные натренировываться на эту роль игроки у нас и два года назад были, и сейчас есть, и через два года будут.
Да и высвободить одного-двух игроков для этого из нынешней тактической схемы сборной и ДК вполне можно - для этого достаточно начать строить свои фланги так, как их строят Исландия, Хорватия, большинство клубов итальянской лиги и отнюдь не только они.
Так что не будем терять надежды. Ведь правда, что наша сборная при Шевченко пока сыграла лишь ровно половину отбора и показала себя и по игре и по суммарному результату намного тактически грамотнее и намного зубастее, чем при МИФе. Что Ваш покорный слуга, кстати, тоже предсказывал перед первым из пяти уже прошедших матчей сборной Андрея Шевченко, хоть вовсе и не букмекер, просто футболом интересуюсь и стараюсь как могу его понять (жмите).
Что ещё почитать, или Список использованной литературы:
Йоркшип - "Дорогу осилит идущий, но в помощь часы и радар"
Олег Д. - Впервые на сцене с 11-ю фишками, или Чего нам ждать от сборной Андрея Шевченко сегодня и потом
Олег Д. - Передача по заявкам телезрителей (как бы это могло быть)
Олег Д. - Принцип действия букмекерских контор: заглянем "под капот" и развенчаем некоторые мифы
Йоркшип - Sheva's Eleven
Коноплянка никогда не был таким "фантазиста", которому можно было бы простить пренебрежение обороной
Олег Д(P.S.) - 26.03.2017 00:05
Согласен, но и Вы согласитесь, что поставь тренер перед Коноплянкой соответствующую цель и условие - и Коноплянка бы землю грыз, чтобы этой роли соответствовать
Michael Bekker(Dynamo54) - 26.03.2017 13:17
Согласен, но в том-то и дело, что такой цели перед ним не ставили и скорее всего уже никогда не поставят...
-----------------
Этот мой блог - о том, есть ли откуда появиться в нашем футболе отечественному фантазисте.
Согласитесь - пока они, наши тренеры, будут считать, что даже появиться ему неоткуда, то и цели ни перед кем не поставят в него вырасти.
То есть - будет как в анекдоте про западного репортера и советский продмаг: мол, не соврала мне продавщица, действительно чёрную икру не завозят, так как она не пользуется спросом, я весь день смотрел, ни один покупатель черную икру не спросил.
Представьте себе, что у Вас есть кипящий чайник, пустая чашка и пакетик чая. Есть ли у Вас готовая чашка чая? Нет. Но означает ли эта ситуация, что чашке чая у Вас НЕОТКУДА ВЗЯТЬСЯ? Не будем опускать руки, дело, согласитесь, вовсе не так печально: хоть чашки чая и нет, но всё для неё налицо. Поставим цель - и чашка чая будет.
Фантазиста - товар не просто штучный, он ещё и скороостывающий.
Ибо полная готовность фантазисты включает три составляющих, две из которых как раз скороостывающие:
- личный талант, природный дар, который или есть или нет
- личная натренированность играть в роли фантазисты
- командная сыгранность с этим фантазистой.
Готового фантазисты у нас в сборной нет, но есть всё для того, чтобы он появился. Это работа, она может получиться или нет, но хорошие новости состоят в том, что вот у нас уже есть кипящий чайник и всё остальное, и если мы хотим чаю, то у нас нет нужды обреченно опускать руки - мол, неоткуда ему взяться.
Приятно, что в эту субботу Ребров уже успешно (4:0) сыграл полудублем против основы "Ворсклы" по тактической схеме с фантазистой, тремя центральными защитниками и подвижными одним левым и одним правым фланговыми игроками на всю бровку.
То есть - готовить эту чашку чая у нас в стране уже начали.
учетная запись этого пользователя была удалена
А в ДК уже так в эту субботу сыграли. И он, фантазиста, там был, и по-моему даже, возможно, и не всё время один.
Смещение Ярмолы в центр? Сейчас в Лестере Шекспир сместил Мареза в центр. Пока его эффективность пониже, имхо.
А у сбУ давным-давно не фантазисты нет, а просто пустой центр поля.
На счёт "зубастие, чем при МИФе" - вспоминается вынос Польши )
-------------------------
Когда это СбУ после МИФа играла против Польши?
Напомните, пожалуйста :)
То есть - провёл со сборной уже пять игр отбора и ни одна из них не закончилась губительным для нас результатом.
Более того, в отличие от сборной МИФа, наша сборная теперь практически никогда не играет, извините, с...кливо на ничью. Она действительно стала более нацеленной на победу, более зубастой.
Просто для Вас, похоже, "зубастость" состоит в крупном счете, а для меня - например, в том, как непугливо и без дурного удержания ничьей наши сыграли с исландцами при пустых трибунах и как дали бой туркам на их поле в первых двух матчах, и как по-боевому "зубасто" выиграли три подряд остальных матча, предшествовавших пятничному загребскому.
И таки да - катать мячик вокруг своей штрафной, как было с Хорватией - это надо немалую смелость иметь и "зубастость"!)
А что за "без дурного удержания ничьей с Исландией"? Это когда пропустили в дебюте и еле отыгрались?)
А "с...кливо на ничью" - так а как играли до пропущенного от хорватов мяча?
Мы с Вами, похоже, о вкусах спорим.
А блог Ваш хороший.
--------
Плюсую.
Возможно, что и о вкусах. Только я не спорю, а внимательно Вас слушаю, сверяю по услышанному свою прежнюю модель обсуждаемого, делюсь с Вами своими итогами этой сверки - и затем того же жду от Вас. И, похоже, Вы делаете то же самое, что и я. А это уже не то, что обычно называют словом "спорить". Это уже содержательная дискуссия по существу обсуждаемого вопроса. Редкость в наши дни.
Говоря о вкусах... Вот скажите, игра МИФа на удержание ничьей - с самого стартового свистка и до финального - в осеннем 2015 матче со словаками, где ничья означала для нас гарантированный вылет, а МИФ всё берёг да берёг нулевую ничью, а потом в послематчевом вью ответил на вопрос - ну не мог же я рисковать, играя на победу, а вдруг мы бы из-за этого проиграли вместо ничьей... Помните? Так вот, скажите: та игра МИФа лично Вам - по вкусу?
А вкус Ваш насчет с...кливого футбола МИФа, похоже, хороший.
1) Букмекеры действительно при выставлении коэффициентов больше интересуются "маржой" чем скажем реальным исходом события. И да коэффициенты ставят так, чтобы букмекеры остались в прибылях практически при любом исходе. Но люди ставящие свои деньги зачастую с большой долей вероятности исход события могут предсказать, а следовательно перекос букмекерских ставок в пользу одной из команд частично отображает реальный баланс сил.
Вывод: да букмекеры учитывая вероятностный исход события прежде всего решают задачу своего обогащения, а не реального соотношения сил. Да бывают моменты когда коэффициенты букмекеров не отвечают реальному исходу. Тем не менее глупо сбрасывать со счетов эти самые коэффициенты.
2) Тезис о том, что фантазиста уже есть сейчас - нужно только сдвинуть в центр Ярмоленко или Коноплянку или обоих.
С моей точки зрения весьма узкий взгляд на проблему креатива как таковую. Недостаток креативных игроков мы пытаемся восполнить перемещением тех которые уже есть по всему полю. Т.е. вместо дополнения к хоть немного создающим остроту флангам еще и креативного центра мы за счет ослабления краев будем усиливать центр. Как по мне весьма спорная идея. Ну во первых - Коноплянка на роль фантазисты не тянет по определению - возьмем за понятие игрока который будет так сказать вести игру т.е. задавать атакам направление, поддерживать их численно, отдавать опасные передачи. Его игра это подхватить мяч и прорваться самому на скорости в лучшем случае еще и точно отдать в штрафную на партнера или пробить. На этом все. С Ярмоленко тут вроде как задатки в этом плане есть, но насколько станет его игра эффективнее на неродной позиции сложно сказать он и так периодически в центр смещается с разной степенью успеха. Кроме того в центре обычно наблюдаются скопления игроков, а выход из под прессинга не самое лучшее качество у Андрея. Одним словом попробовать то можно, но какой будет результат сказать сложно.
Тезис о фантазиста - Зинченко - ну пока вообще рано о чем то говорить. Ему 20 лет в ПСВ он выходит на замены в основном и на счету всего одна результативная передача, что для фантазисты как то немного. Т.е. в не самом сильном чемпионате он греет лавку потому назначить то его фантазистой можно кой какие задатки есть, но пока только задатки не более того.
Вывод: У нас вроде как и есть игроки теоретически могущие роль этого самого фантазисты играть, но успешность этого действа под сомнением - ведь уже сборная пробовала Зинченко в роли креативщика впереди скажем так успешность этого эксперимента процентов 40.
3) Самое главное, что бы там не говорили про роль фантазисты - это правильно она определяющая, но во первых такие игроки товар штучный, а во вторых ему нужны соответствующие партнеры, а не такие от которых мяч отлетает на 3 метра и прием на скорости такой, что хочется выйти ему показать как это делается.
Вывод: При низком общекомандном уровне футболистов не спасет даже Пирло.
-------------
Плюсую, но уточню - а у кого и где именно Вы такой тезис нашли?
У меня его точно нет и никогда не было.
Подробнее смотрите мой сегодняшний коммент чуть выше - про чай. Спасибо.
Последним фантазисто в украинском футболе был Рыкун.
Всё!
Больше никого нет и не предвидится. Увы...
----------
TS, плюсую, но надеюсь на лучшее.
А вдруг сейчас у нас только потому нет готового отточенного фантазисты (или ложной девятки, там внутри вообще с полдюжины оттенков одного по сути амплуа), что просто на него не было тренерского спроса, так как всегда была иная тактика, где он ни к чему? А появится спрос - найдутся и отточатся и фантазисты?
Вратарь, равный половине команды, часто берущий мёртвые мячи и пенальти, или, к примеру, универсал в поле, способный уверенно и качественно играть на любой позиции, кроме вратарской - товар даже более штучный, чем фантазиста. Однако же обе эти раритетные разновидности игроков в ДК и в украинской сборной были всегда, со времён ВВЛ и поныне. Лишь с завершением игроцких карьер Шовковского и Гусева может настать короткий перерыв - но ненадолго, ибо наши тренеры просто уже привыкли, что такие игроки в их распоряжении должны быть. И их находят в зачатке таланта и годами растят.
Когда точно так же у нас начнут находить и растить своих собственных фантазист - они тут же станут менее штучными, и даже будет выбор.
А между тем выбор есть уже и сейчас. Вчера именно в такой тактике сыграл Ребров против "Ворсклы" - и полтавчане вообще не знали, кому из них куда бежать, потому что и в обороне и в атаке у нас всегда было по лишнему игроку, и всегда хотя бы одному полтавчанину надо было разорваться.
И фантазиста у нас на поле стадиона Лобановского в том матче был вполне приличный, и даже не один. Так что выбор точно уже сегодня есть, не сомневайтесь. Счёт 4:0 в пользу команды, игравшей по этой новой тактике. Проверено электронным табло, так сказать.
Раскрыть игру партнеров, использовать их сильные стороны, направлять их движение в атаке.
Игрок зацыкленный на себе не может быть фантазистой.
У нас есть фланговый фантазиста, его можно перевести в центр, пускай там фантазистит и раздает передачи во всех направлениях.
Но он не захочет, там по ногах надо будет получать намного больше, да и отрабатывать назад придется, черновая работа опять таки...
Коноплянка на роль фантазисты не подходит, это был типичный фланговый игрок у которого главный козырь - скорость. Скорость пропала и не осталось ничего особо ценного. Ну и главное - он зацыклен на своей игре, а у фантазисты главное - раскрывать игру других.
Теория игр вполне прилично изучалась и в киевских вузах в мою бытность за тамошней партой, и даже вышла тогда у нас очень неплохая книга, начинавшаяся вот этой карикатурой (http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/6/6/3/1082366.gif) - и затем первой главой о матричных играх с нулевой суммой и задаче дуэлянта как простейшем варианте такой игры.
Если хотите, назовите таких игроков "треквартиста" или проще "десятка". В современных тактических схемах такие функции может выполнять один игрок, а может и трое одновременно. Но сегодня эта позиция предполагает выполнение огромного объема работы именно черновой. Нужно быть за линией мяча при атаке соперника и поддержать своих нападающих в атаке, нужно прессинговать, работать в отборе, и естественно начинать и завершать атаки.
Коноплянка так и не заиграл толком у Эмери потому, что очень плохо выполнял черновую работу, работал фантазистой. Кстати, если уже вспомнили этого тренера, то по его футбольной философии функции вингера дано устарели - вот где главная проблема наших фланговых нападающих и тренеров, которые не учат их играть по всему фронту атаки. Не только смещаться с мячом к центральной оси, но и делать это без мяча. В этом компоненте игры и Коноплянке, и Ярмоленко далеко до Олега Гусева.
Приношу извинения за свою позавчерашнюю ошибку в личке - она ни в коем случае не была умышленной, просто был в цейтноте.
Но уж хоть короткий фрагмент между первой картинкой (гадалка) и первым видеороликом (Макаревич) всё же постарайтесь прочесть и вникнуть.
Тогда, может быть, Вам хоть в следующий раз не придётся приписывать автору блога Ваши собственные выдумки.
Напомню: наша тогда вообще не забила ни разу и не взяла ни одного очка. А хорваты вышли первыми из группы, оттеснив в ней Испанию на второе место, и затем в игре навылет В ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ДВУХ ТАЙМАХ проиграли в один мяч ЧЕМПИОНУ этого же ЧЕ-2016, причем там без несправедливости судьи к хорватам не обошлось, и Вида после того матча плакал - настолько близка была его команда к тому, чтобы пройти в том матче португальцев. Реально близка.
А вот вчера настолько же близки к хотя бы ничьей против хорватов на их, заметьте, поле - были наши.
Коллега Тайлер, давайте будем объективны. Для нашей сборной это несомненный прогресс.
---------
Аналогично.
У меня есть шикарная белая динамовская футболка, в которой ещё в бытность игроком играл в официальном матче Ребров и на которой он после игры расписался.
Не хотите купить? А я не продам.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
..."ни прибавить, ни убавить".
Все частіше блоги спонукають до мислення. Правда не всіх.
Декому такі функції головного мозку не притаманні. Живуть виключно на безумовних рефлексах.
"Опять двойка" явно не подходит, потому-что для А. Шевченко,как гл. тренера ,это первый проигрыш с нашей сборной.
Не смішіть.
И потому лично я, признаюсь, от души рад уже наблюдаемым, хоть и зеленоватым пока, росткам гораздо бОльшей тактической грамотности - и у нынешнего тренерского штаба, и у их менее сыгранной пока команды.
Ведь мы сами хотели отважно обновленного состава - а сыгрываться при этом всегда приходится наново.
Жаль, не сможете лично на стадионе. А это классное зрелище, кстати.
У пана Навалки настолько круто поставлено командное движение, что это ж любо-дорого прям посмотреть (и лучше не быть ограниченным экраном ТВ).
...У Шевченко пока только очень неясные намёки на его собственное видение игры. Но,это так я считаю: может, с трибун видно лучше.
Хоть по ТВ, но непременно посмотрю!
Вы ведь итальянский ради такого дела выучить сможете?
http://u74.ru/files/images/news/2014/08/31/4900v6cb4c6.jpg
А часовню, между прочим, развалил вовсе не он...
Со многим -- соглашусь.
Дякую!
учетная запись этого пользователя была удалена