У меня и сомнений не было, что после написания предыдущей заметки тут же посыплются призывы "посмотреть самому". И, конечно, авторы подобных комментариев не уточняют, что же такое я должен разглядеть в их примерах, дабы понять наконец, в чем заключается пресловутое "европейское мышление". И, разумеется, опять же ссылаются на некий "прогресс футбола после Лобановского".
Любой футбольный тренер работает не с собственными тактическими идеями, но с живыми реальными футболистами, без уровня квалификации он просто бессилен. И Лобановский в этом смысле никогда не был исключением. Более того, он не смог бы занять своего места в истории и развитии футбола, не опирайся он на мастерство игроков.
В качестве примера я специально использую материал, с Лобановским не связанный: это видеоподборка эпизодов из очень давнего отборочного матча чемпионата Европы между сборными Австрии и СССР. Я не буду призывать своих оппонентов "посмотреть самих" с целью найти в этих кадрах что-то такое, что переведет их в стан моих единомышленников - я просто прошу отвлечься от всех остальных компонентов футбола и рассмотреть лишь одно: индивидуальную скорость работы с мячом и без мяча в исполнении тогдашних футболистов. И сравнить их с нынешней "таскательной" тягомотиной, с "передачками на три-пять метриков", практически всегда осуществляемых из статичных положений.
Акцентирую внимание на именно этом компоненте футбола потому, что Лобановский во все времена строил свои команды на основе максимально быстрой игры с мячом и без мяча. То есть на мастерах соответствующего класса, предоставлявших ему самые широкие возможности для разнообразных тактических построений. И самое главное: предоставлявших ему возможности для управления темпом игры - что невозможно осуществить с индивидуальными "таскателями" по определению.
Итак, вашему вниманию предоставляется материал, характеризующий скорости работы с мячом и без мяча, которые можно было наблюдать более полувека тому назад. Прошу также обратить внимание на количество касаний мяча при его обработке и передачах.
В первые же секунды бросается, насколько медленным было командное движение тогда. Любой приличный современный клуб забил бы двухзначное число голов любой команде из видео. Причем все это было бы сделано благодаря командному прессингу, о котором тогда понятия не имели. По этой же причине, никто из тех игроков не смог бы сейчас показывать такой футбол. Эти постоянные ситуации 1в1 сейчас вызывают улыбку. Никто так играть не даст. ВВЛ уже в Динамо 90ых пропагандировал "коллективный отбор мяча". Сейчас это норма. против любого дриблера пойдет сдваивание или подстраховка.
Я понимаю вашу ностальгию, по такому футболу, но сейчас он невозможен - защитники будут против)) Для того что бы его вернуть, придется сделать лоботомию, всем защитникам и опорникам планеты, тренерам по тактике, а возможно и тренерам в молодежных командах и ДЮСШ.
учетная запись этого пользователя была удалена
Просто, по-перше, багато дописувачів безапеляційно заявляє, що тоді був футбол повільний, а тепер швидкий. Хоча багато в чому інтенсивність сучасного футболу збільшилась за рахунок нескінченної кількості передач.
По-друге, який футбол вважати кращим - кожен визначає на власний смак.
Ну і АПЛ - певною мірою так, там менше пасів заради пасів, а більше швидкості і просування вперед. А от інші ліги - це страшне. Можливо, звичайно, для строго зонного футболу нічого краще не придумаєш, але іноді це видовище не для слабкодухих...
Знаете, как-то странно выглядят ваши советы в адрес того, кто видел намного больше вас и продолжает смотреть. И еще более странно выглядят притянутые за уши сравнения с современной АПЛ.
Конечно, мировой футбол на месте не стоит и никогда не стоял. Но понятие мирового футбола чрезвычайно многогранно, его к одной АПЛ свести невозможно.
Так от:
1. В ролику показано. і в тексті акцентовано на цьому, швидкість роботи з м'ячем і без м'яча футболістів обох команд (при чому у австрійців в багатьох епізодах з цим компонентом видавалось краще). Як тут діють гравці? Прийняв, відпасував, відкрився, прийняв - удар по воротам. І все це на високій швидкості. Тобто не 20 пасів, не 50, не стаціонарна позиція. Гравець, що віддає передачу вже знає, де він має бути, щоб отримати зворотню, і таким чином збільшується швидкість доставки круглого в небезпечну зону. Можна знайти десятки роликів, коли у такому стилі забивають голи в сучасних матчах АПЛ чи ЛЧ.
2. Колективний відбір Лобановський застосовував ще у 86-му, зокрема проти Платіні
3. Порівнювати індивідуальну майстерність футболістів Динамо зразка 97-99 з нинішніми - ніби порівнювати Мерседес е190 1986-го випуску і Таврію Нову 2002 р. Про Динамо-86 взагалі мовчу.
4. З чим я не згоден з автором, що з нинішніми все ж можна було показувати кращі результати, ніж показував Хацкевіч. Але в ЛЧ навряд чи з ними міг пройти далі 1/8 навіть ВВЛ.
------------------------------
Зачем так высоко брать
Если брать за основу ролики то Заря в начисто проигранном матче Динамо 5-0 может никак не хуже
https://www.youtube.com/watch?v=UkOAcp1HHbw
смотрим с 10-47 по 10-54 и сравниваем с роликом в посте с 8 секунды по 24
--------------
И мяч быстро доставили и касаний минимум и на скорости
А если серьёзно то по роликам и нарезкам судить о футболе сложно
Старым болельщикам очень даже видно, что в том футболе игроки намного быстрее избавлялись от мяча и устремлялись в свободные зоны, получая мяч на ход - отчего у защищающейся стороны резко ограничивались возможности для построения "автобусов" в современном их варианте. Но молодые болельщики очень хотят ускорить современный футбол. Осуществить такую задачу за счет средств только современного футбола очень сложно - если вообще возможно. Именно по этой причине приходится выстраивать различные логические, но не очень логичные конструкции, как бы замедляющие главные компоненты футбола прошлых лет, особенно связанные с индивидуальным мастерством.
1. Те кто покупают игроков сильных и дорого для реализации любых идей тренера
2. Те кто строят игру исходя из имеющегося материала/бюджета
И главное, что под эти стили нужны разные тренера.
Первые больше психологи, вторые - тактико-прагматики.
Если начинается чехарда по типу "мастерства не хватает", "они сильнее", "мы молодая команда" - сразу надо менять тренера... или команду )))
Примеры простые. У Гвардиолы получилось с Барселоной и мега составом, но не получилось с Баварией, да и с Сити не получалось, пока не накупили кучу игроков. Да и Луческу с Шахтой по меркам нашего болота там же.
Обратный - тен Хаг (Аякс), Лобановский 70х-80х, Отто Рехагель с Грецией...
Дело не в игроках, а дело в тренерах и возможностях клуба
Но моя тема: как строил свои команды Лобановский. Поэтому без высококлассных игроков он обойтись не мог.
Примеры из их" футбола у нас никогда не работали.
Сначала Шербицкий, а потом и Суркис (Григорий) собирали лучших со всей Украины!
Сейчас Шахтер держит на контракте всех более-менее играющих не из академии Динамо. Бюджет позволяет...
А Динамо сейчас очень сильно транжирит свои ресурсы - всех своих отдали в аренды, а остальные играют за дубль, если вообще играют.
Именно поэтому, я больше всего хотел видеть Мороза ГТ ))))
Вы на этом все время палитесь, псевдоболельщики Динамо.
Оказывается знание истории - это уже "псевдо"...
Перестаньте жить шаблонами ;)
Даже, если я ошибаюсь в исторических фактах, это никак не может влиять на мое отношение к Динамо
В первые же секунды бросается, насколько медленным было командное движение тогда. Любой приличный современный клуб забил бы двухзначное число голов любой команде из видео. Причем все это было бы сделано благодаря командному прессингу, о котором тогда понятия не имели. По этой же причине, никто из тех игроков не смог бы сейчас показывать такой футбол. Эти постоянные ситуации 1в1 сейчас вызывают улыбку. Никто так играть не даст. ВВЛ уже в Динамо 90ых пропагандировал "коллективный отбор мяча". Сейчас это норма. против любого дриблера пойдет сдваивание или подстраховка.
Я понимаю вашу ностальгию, по такому футболу, но сейчас он невозможен - защитники будут против)) Для того что бы его вернуть, придется сделать лоботомию, всем защитникам и опорникам планеты, тренерам по тактике, а возможно и тренерам в молодежных командах и ДЮСШ.
Но я мог бы сравнить и его: в нынешнем киевском Динамо командное движение стремится не к медленному, а вообще к нулю.
По этому этот футбол и исчез. Его не закрыли, не отменили, не саботировали. Против него научились играть. Сейчас пространство между линиями ключевой параметр командной игры любой команды. Даже какой нибудь Ингулец из Первой Лиги не даст столько пространства как дают защитники у команд на этом видео.
Ностальгировать по такому футбол, все ровно что смотреть Храброе сердце приговаривая "Вот это война была, рукопашная, романтика, не то что эти унылые пострелушки из окопов сейчас".
Прошлое не вернуть. Прогресс через него перешагнул.
Может, для вас мертвое командное движение Динамо и является показателем прогресса. И даже символом какого-то "европейского мышления". Но это уже ваши проблемы.
Порядок бьет класс иногда - когда им не пользуются. Или когда класс выдумывают - вот как вы выдумываете класс современным футболистам.
З.Ы.
Покажите, хоть одно мое сообщение, где бы я флудил.
Каждое мое сообщение предметнее и развернутее вашего. Беспочвенные обвинения не делают вам чести.
Я вам тему о классе игроков - вы мне потоки слов "а они плохо командно двигались". И, конечно, "а докажи, что доказал" :).
Я вам тут уже на целое эссе накатал с кучей примеров, аргументов и разьяснений всего и вся. Даже "порядком" ВВЛ закрываю ваш "класс". Но вам все не то.
Покажите мне хотя бы один топ матч с такой же пассивной защитой и такими же низкими скоростями, раз вы считаете что на видео все с этим впорядке или даже лучше чем сейчас.
Я вам четко с таймкодом указал эпизоды где даже полузащита медленнее возвращается в защиту чем современное НАПАДЕНИЕ. Но нет, тоже нето. Видимо тоже выдуманный класс, выдуманной защиты, выдуманного современного футбола.
Но вместо демонстрации аналогичной техники игроков вы упорно флудите другой темой -лишь бы только не прибегать к невыгодным для вас сравнениям.
Последний матч Юве с Наполи можете глянуть. Там вам и быстрые выходы из обороны и голы со стандартов и дриблинг в пределах штрафной при плотной опеке. Но главное, даже в контратаках, вы увидите больше полузащитников в защите в кадре. Вы точно не увидите опеки в стиле "стою от него на расстоянии пяти метров, подбегаю только когда он получает мяч", "дам противнику развернутся, подумать, отдать пас" и "буду безучастно смотреть, как соперник на дриблинге обыгрывает моих партнеров одного за друга".
Ах, да если вы ждете техники проброса перед собой мяча на 5 метров в касание в центре поля, то огорчу - подобное можно найти только в дворовом футболе. Современные защитники даже в Первой Лиге Украины столько места не дадут. А если дадут, то в воскресенье Цыганык обязательно сделает сюжет про очередной договорной матч в украинском футболе.
Если бы и тогда играли задницами к воротам, то мир увидел бы точно такой же прессинг, как и сейчас.
Я не могу объяснить (это выше моих сил) тем, кто того футбола живьем не видел, что современный прессинг стал прямым следствием падения уровня техники паса в движении. То есть причина современного прессинга не в умении обороняться, а в неумении атаковать.
Кстати, современный прессинг, из которого вы пытаетесь соорудить высший критерий мастерства, на самом деле малотехничный и большей частью грубый: подкаты толком делать не умеют, силовую борьбу судьи трактуют конъюнктурно, прессингующие бросаются в отбор мяча кучей и массой, а не за счет умения выбрать позицию. И так далее: ваш великий прессинг как мерило мастерства полностью соответствует уровню нападающих, не умеющих работать с мячом на скорости и вовремя бить по воротам.
Тот прессинг строился на отличной тактической выучке и был гораздо эффективнее нынешнего за счет пересечения траекторий передач мяча у соперника. Но это уже совсем другая тема, поэтому я здесь закругляюсь. Можете писать и дальше, но отвечать вам я не буду, так как не вижу смысла этим заниматься.
За меня ответит Юрген.
https://www.youtube.com/watch?v=0fE7Otpoiq4
Но моя тема остается прежней. И для вас невыгодной. Зачем заполнять мои заметки комментариями, не имеющими отношения к темам?
З.Ы.
Каждый мой ответ, четко основам на каком либо вашем утверждении. От того что вы продолжаете игнорировать написанное, оно никуда не исчезает)
Посмотрите лучше, как били по воротам - в новой моей заметке. И не забудьте рассказать, что это из-за отсутствия прессинга и плохого командного движения :).
В вашей нарезке нет ни одного элемента "класса", который помог бы в современном футболе кому либо. Укажите конкретно таймкодами, что вы считаете классом. Потому что я в этом видео, кроме элементарных вещей, исполняемых против пассивных защитников и слабых оборонительых действий в целом, которые в таких условиях сможет исполнить даже Бойко, не вижу.
Вы с таким упорством отстаиваете второй вариант, что сразу понятно, на каком футболе стоит весь ваш опыт наблюдений.
Если не готовы к дискуссии зачем постить публично настолько контраверсионные мнения?
Нарезка и игнор - такое себе сочетание для серьезных разборов такой непростой вещи как футбол.
А у вас явно чувствуется стремление любым, даже агрессивным способом навязать свою точку зрения - аж до смены авторской темы. Вы свою точку зрения - об эволюции современного футбола по сравнению с индивидуальным мастерством прежних времен, доказать не можете - оттого с упорством, достойным лучшего применения, навязываете мне тему прессинга. Вам хочется поговорить о прессинге? Пишите в своем блоге - делов-то.
И с командным движением та же картина: до лучших образцов Динамо, скажем, тридцатилетней давности, нынешнему - как до неба.
Конечно, можно заниматься тем, чем обычно занимаются тролли в Интернете: без конца писать и писать в духе "а докажи, что доказал". Но такая писанина даже ответов не требует.
Если сравнивать с УПЛ то это одно дело, а если сравнивать с АПЛ - совсем другое дело.
В АПЛ и скорости все в порядке и удары и пас и игра без мяча.
Оценить, например, количество касаний при обработке мяча на скорости.
А в ответ тут же начинают выкручиваться: оценивать такое невыгодно - значит, тут же спрячемся за отвлеченные примеры. То есть переведем стрелки в современном варианте.
Мне-то очень хорошо видно, что современные футболисты украинского производства просто стоячие по сравнению с теми мастерами. Но меня убеждают в некоем "прогрессе футбола" за последние полвека. И где, и в чем он? В массовом размножении топтунов с мячом?
Сравниваем футболистов Динамо и СССР образца 1967 года - с игроками УПЛ, точнее с игроками получившими футбольное образование в Украине и до сих пор играющих в футбол.
В такой ситуации могу к примеру как говорит молодежь "наваять ответочку"
Вот к примеру подборка игры с Зорькой того же "стоячего" Динамо
https://www.youtube.com/watch?v=UkOAcp1HHbw
(сразу оговорюсь - специально выбрал удачную игру Динамо - во первых приятнее смотреть, во вторых много результативных действий т.е. больше объема для сравнения, в третьих несколько эпизодов визуально похожи)
Я ведь не сравнивать просил, но просто рассмотреть скорости работы с мячом и без мяча при количестве касаний к мячу - только и всего. И Заря образца 2019 года здесь абсолютно не при чем.
Вашим способом и команду Пеле можно опустить ниже Зари.
Что конкретно я должен посмотреть?
Возьмем один из предлагаемых параметров "скорость работы с мячом"
Есть передо мной матч 1967 года. Ну допустим.
Что по вашему пониманию есть эта самая "скорость работы с мячом" ?
Как она измеряется?
Скажем с какого времени предлагаемого ролика и по какое наглядно видно эту самую "скорость работы с мячом" и скажем чем она отличается от аналогичного эпизода в ролике про Зарю и Динамо?
Но сам ваш вопрос свидетельствует о том, что вы не понимаете сути моей темы...
Теперь по сути. С вашей точки зрения "скорость работы с мячом" это "Количество касаний к мячу на ходу"
Сделаю личное предположение, что после этих касаний либо должна атака продолжится, либо последовать удар, потому, что если после этих касаний следует потеря мяча то как то не логично считать это в плюс атакующей команде.
Тогда рассмотрим самый первый эпизод на видео с 8 секунды по 24
1 игрок отдает со своей половины поля вперед - 2 игрок с 9 по 12 секунду пляшет возле мяча отчетливо не видно , но пусть делает 1 касание - 3 игрок делает разворот и 4 касания примерно и на 17 секунде отдает пас - 4 игрок на делает 2 касания и на 19 секунде отдает пас - 5 игрок простреливает в одно касание на 22 секунде - по итогам вынос от защитников на 24 секунде
Итого: за 11 секунд (начиная с передачи 2 игрока, поскольку до ворот как и в эпизоде игры Зоря - Динамо) имеем 8 касаний и 4 паса
------------
На моем ролике атака Зори примерно с того же места где был мяч в вашем ролике на 11 секунде
Итак 10-47
1 игрок отдает пас назад - 2 игрок делает 3 касания и отдает пас на 10-49 секунде - 3 игрок на секунде 10-51 отдает в штрафную в 1 касание - 4 игрок получает мяч в штрафной и бьет 2 касанием на 10-54 секунде
Итого: за 7 секунд имеем 7 касаний и 3 передачи с ударом
--------------
По ходу Заря применяя ваш метод на уровне Австрии образца 1967
П.С.
За кадром оставим следующую возможность - люди немного разбирающиеся в видео утверждают, что в старых видео частота кадров не совпадает с современной и по итогам на Ютубе скорость движения в ролике ускоряется если специально старое видео не обрабатывать.
Уточняю. что для приведенного ролика вполне возможно описанная мной ситуация.
Хотя Зоря даже лучше ТТД столько же за меньшее время (7 секунд против 11). Т.е. скоростная работа с мячом , учитывая количество касаний на ходу даже лучше.
А как быть с ударами по воротам? Точнее говоря, с координацией опорно-двигательного аппарата у футболиста перед ударом? Тоже припишем "аппаратному ускорению"? Ведь бить силой только мышц ноги малоэффективно: необходима точно такая же концентрация усилий всего ОДА, какой пользуются, скажем, боксеры-панчеры.
И кто в современном киевском Динамо умеет бить по воротам так, как это умел делать, скажем, Сабо? У Цыганкова есть обводящий удар, но это скорее вариант паса. Остальные же вообще ничего не умеют. Максимум, что им доступно, это закатывание и заталкивание мяча в пустые ворота.
Да возьмите вы для сравнения хотя бы не столь отдаленные времена и удары Беланова, Протасова, Литовченко, Раца, Алейникова и других: ГДЕ все это сегодня, в какой "технике прессинга" утонуло? Не надо спорить циферками - покажите на экране сами удары.
Можем поговорить и о прессинге. Жаль только, нет множества записей из 70-х годов. А ведь уже тогда Лобановского упрекали за "лошадизм в футболе". Разница в том, прессингом сегодня называют топтание кучей на пространстве в десяток квадратных метров. И сами себе рассказывают, что против такого топтания и Ван Бастен не устоял бы. Хотя этот ваш прессинг как показатель высшего мастерства в современном футболе стал прямым следствием приема мяча стоя и спиной к воротам - потому, что нет мастеров игры в минимум касаний и в максимум ударов.
Вашим "анализом" можно загнать под лавку даже Пеле. Но это не более чем манипуляция цифрами. Лично я не вижу для себя никакого смысла ею заниматься: ничего она не доказывает. Так, формальность, и не более того.
Прессинг того времени вынужден был считаться с длиной и скоростью паса на ход - оттого не выглядел столь плотным, как теперь.
Или опять же возьмем для примера индивидуальные скорости: всю глубину "прогресса" нам последовательно продемонстрировали Аякс, Челси, Брюгге и вот теперь - Заря: оббегают как стоячих. Опровергните-ка этот факт своим жонглированием цифрами. Оно, кстати, у вас еще и тенденциозное, призванное прикрыть факт быстрой работы с мячом другими эпизодами. Но в игре случается по-разному.
Про удары, прессинг и остальное речь ещё не начинали даже.
Еще раз: я предложил рассмотреть количество касаний к мячу при осуществлении передач с хода на ход в конкретном случае, который для чистоты эксперимента не связан ни с Лобановским, ни с возможной разностью в скорости воспроизведения кадров и так далее. О современных командах речь вообще не шла. Зато шла речь о технике игроков, позволявших им работать с мячом в движении лицом к воротам соперника - а не стоя и задом к воротам.
Но вы в ответ стали сравнивать, причем сравнивать подчеркнуто формально, цифры, которые даже за уши друг друга не натянуть. Демонстрируя тем самым, что статистика является одним из крайних способом лжи.
Еще раз повторяю: вашим методом можно опровергнуть даже команды Пеле и Кройффа. Кстати, Седой в своем блоге разместил редкую запись: Аякс прессингует соперника - насколько я понял, в чемпионате Голландии начала 70-х годов. Советую посмотреть. А знаете, отчего Аякс быстро отказался от подобной тактики? Да по той самой причине, о которой я здесь не раз говорил: оголяются большие зоны на других участках поля. Точно такой же прессинг применял Лобановский еще в середине 70-х годов. Например, я видел его в матче первого круга чемпионата СССР 1977 года против Динамо Тбилиси в Киеве: грузины просто терялись под ним. Но ваше поколение без конца уверяет себя в том, что такой прессинг - это продукт современной эволюции футбола. На самом деле он прямое следствие падения техники игроков - конструкторов атаки. И свою видеозапись я разместил именно для подтверждения факта: в те времена было бы намного сложнее остановить игроков прессингом современного типа - потому, что техника передач с хода на ход у них была гораздо выше. Сейчас с этим фактом спорят и даже отказываются его признавать - какие бы кадры им ни предлагали бы. В ход пускаются любые методы - вроде вашего сравнения "бульдога с носорогом".
---------------
Так я так и сделал - сравнил касания сборной Австрии 67 и Зари 2019 - Заря оказалась шустрее - одинаковое количество касаний и передач и расстояние, но за меньшее время.