Ещё раз о пенальти, но только не о "нашем":-))

1."Выставить руку, чтобы себя обезопасить"... в правилах нет. В правилах есть только оговорка, касающаяся использования руки в качестве опоры при падении.
2. За опасную игру назначается не штрафной, а свободный удар.
3. "Опасная игра фиксируется тогда, когда игрок, пытаясь сыграть в мяч, угрожает оппоненту нанесением травмы, ПРИ ЭТОМ НЕ ДАВАЯ ЕМУ СЫГРАТЬ ИЗ-ЗА БОЯЗНИ ПОЛУЧИТЬ ТРАВМУ" (Правило 12, п.2). Де Лихт мяч сыграл, значит, опасной игры не было. Пенальти назначен правильно.
PS В 90% случаев, когда вам кажется, что арбитр не прав, не правы именно вы.

Когда я написал о "себя обезопасить", то подразумевалась потенциально опасная игра Мартенса, которая могла спровоцировать защитный рефлекс де Лигта.
Да, я допустил неточность и уже признал в личной переписке с одним из наших коллег, что был неправ, написав о штрафном ударе - конечно, речь могла идти только о свободном ударе.
Я не подвергаю сомнению решение арбитра - я предложил обсудить этот интересный по-своему игровой эпизод.
А то, что де Лигт "сыграл", то это ещё не означает, что опасной игры не могло быть в принципе. В конце концов, мне показалось, что нога Мартенса достала рёбра де Лигта. И не мне одному.
И вообще, так категорично настаивать на своей правоте, как это делаете Вы, не стоит. Всегда можно подискутировать над тем или иным эпизодом. Дискуссии не может быть в вопросе, сколько будет дважды два...

Но здесь реально не о чем дискутировать) Понятие "опасной игры" в футболе включает в себя два компонента: 1. риск нанесения травмы, опасаясь которой 2. оппонент не сыграл мяч. При отсутствии одного из этих компонентов опасная игра не фиксируется. "Все настільки просто".
PS Пардон за резкость.

А Вы не заметили риск нанесения травмы?

учетная запись этого пользователя была удалена

Я не собираюсь опротестовывать этот пенальти:-))

учетная запись этого пользователя была удалена

Не всё коту масленица:-))

> DFB 82
Обычно не ставлю ни плюсов ни минусов.
Но здесь не удержусь плюсануть. На мой взгляд очень толковый постинг.

учетная запись этого пользователя была удалена

На мой взгляд, Ал Про также верен в своих утверждениях.
Не знаю необходимо ли это здесь, но Ваш постинг, дублирующий содержание постинга АлПро, по существу более доказательный.
В Вашем постинге мне привлекательна глубина понимания сути, необходимая для оценки конкретного эпизода. Импонирует Ваш акцент на том, что "опасная игра" может совершаться игроками с обеих сторон и в действиях игрока Ювентуса, сближающегося с поднимающейся ногой, также усматривается риск нанесения травмы самому себе (в ином обсуждении я утверждал тоже самое). Кроме того, импонирует понимание того, что при двух нарушениях наказание применяется к первому.

учетная запись этого пользователя была удалена

И да, если нападающий попал по ребрам де Лихту, то это не опасная игра, а нарушение (offence). Но, насколько я понял, оно было уже после того, как де Лихт сыграл рукой, и потому не фиксируется.

Схлопотал по рёбрам де Лигт мгновение спустя после того, как он сыграл рукой. Так что, обоюдное нарушение правил с интервалом в десятые или сотые доли секунды.

Смотрел этот матч и я согласен с автором, что сначала нарушал правила игрок Интера, а потом мяч попал в руку де Лигта. Судейка в этой игре явно хотел помочь Интеру, много спорных моментов свистел в только в пользу Интера, много раз когда надо было смотреть ВАР в пользу Юве ни разу, ни смотрел, а милимитровый офсайд Дибалы по подсказке помощников определил. В этом году в Италии за уши будут Интер тянуть, не связано ли это с переходом Маротты в Интер?

Не могу ответить - не знаю:-))

О, боги... "сказала мать "бывает всё, сынок" :)

И на Е бывает, и на Ё бывает...

Видео не видел, по скринам если судить - чего ж он под ногу лез если боится? Так можно и на четвереньках в штрафной головой с газона обороняться, а ещё лучше рыбкой под ударную ногу прыгать чтоб опасную игру вместо пенальти свистели

Ну, да, бывает, что не боятся. Перхун, например...

Да, ужасный случай был. А когда смотрел документальный о его супруге - у меня не только ком в горле, сам как ком был. Она совсем на жен футболистов не похожа. Особенно на фоне дивы легионера турецкого

Да, дилемма - давать пенальти или не давать. В данном случае надо определиться, что было раньше - нарушение правил игроком Интера или рука де Лигта. Судья на поле увидел игру рукой раньше, чем игрок Интера нарушил правила игры, высоко поднимая ногу перед лицом защитника Юве, рискуя нанести ему травму.
Пенальти вряд ли бы состоялся только в одном случае - в случае нанесения травмы лица де Лигту.

В динамике мне показалось, что Мартинес задел рёбра де Лигта.

А как в динамике на это отреагировал де Лигт? Я игру не просматривал, поэтому и спрашиваю.

Радости на его лице я не увидел:-)) А вообще, в тексте я дал ссылку на видео - просто нажмите на неё. Там будет два плеера. Если не запустится верхний, смотрите по нижнему.

Спасибо, пересмотрел раз двадцать и больше. Игрок Интера бьёт де Лигта в грудь, но не смертельно (наш крот бы замертво свалился на газон). Увы, рука была всё таки первой.

Это как с положением "вне игры" - нападающего грубо сбивают в штрафной, все думают, что будет пенальти, удаление, но нет - раньше был офсайд.
Так и здесь - раньше была рука.

Так я и не спорю - рука было раньше. Но если бы де Лигт попытался сыграть головой, то мне за него было бы тревожно.

Знал де Лигт, что Юве всё равно победит Интер - вот и не стал рисковать головой.

И правильно сделал:-))

Ваше счастье, что в болельщицком "секторе" сайта меньше поклонников
"Интера", чем "Ювентуса", а то ведь по поводу жалости к де Лихту, могли
и сказать что-то...К счастью, он не играет в "Шахтёре"...

Да, мне, безусловно, повезло.

Вы, Седой, позволяете себе непозволительную роскошь - убивать время.
Даже не знаю, смайлик ставить или нет? ... на Ваше усмотрение.

Уточню - время ожидания:-))

Оценка любого эпизода состоит из двух составляющих:
- изначальная визуальная оценка эпизода
- последующее проецирование эпизода на Правила игры.
Сколь достоверной будет визуальная оценка, столь обоснованным будет вынесенный конечный вердикт

ИМХО, оценить этот эпизод будет непросто ибо точных регламентирующих параметров Правила не предусматривают. Это отдано на откуп арбитру. Наверное параметрами, квалифицирующими "Опасную игру" могли бы служить: высота поднятия ноги, направление её движения, расстояние между игроками. Помню были циркулярные разъяснения ИФАБ относительно безопасного расстояния не только при "опасной игре", но и вообще при взаимодействии игроков - 1 метр. Но это регламентировалось чуть ли не в конце 70-х начале 80-х прошлого века.
Если судить по раскадровке и не принимать во внимание упомянутое ранее расстояние между игроками, мне кажется, что оснований для пенальти было больше, чем их не было.
Не навязывая своё мнение - по-крайней мере если бы по этим картинкам судил я - поставил бы пенальти.
Мотивирую.
Мы имеем два нарушения и поэтому для правильной квалификации здесь будет очень важно оценить момент каждого из двух нарушений. Их очерёдность будет важна.
Само по себе поднятие ноги на опасную высоту не создаёт нарушения. Для этого нужны контакт либо опасная близость ноги и тела соперника. Контакта нет, но близость к сопернику можно оценить как небезопасную. Однако даже на первой картинке мы видим, что мяч уже достаточно отлетел от руки и мы не можем предположить:
а) на каком расстоянии были игроки в момент касания мячом реки.
б) на какой высоте была нога в момент касания руки.
Мы должны исходить из того, что фактически свисток арбитра фиксирующий нарушение и останавливающий игру должен звучать в ту долю секунды, когда произошло нарушение (в данном случае касание руки).
Уже первая картинка фиксирует момент, когда мяч уже отлетел от руки. То есть после нарушения прошло уже некоторое время (доли секунды) и мы можем только предположить на какую высоту за эти доли секунды поднялась нога. Да, в конечном итоге она поднялась на небезопасную высоту. Но возможно на небезопасную высоту нога поднималась в то время когда игра уже должна была быть остановлена. Но это судя по раскадровке. По опыту создания подобных скринов мы понимаем что за точность может обеспечить ракадровка.
Взять хотя бы Вашу. Уверен, что вы представляете смежные кадры. И поглядите насколько меняются расстояния в каждом из них (то есть не за секунду а за долю секунды).
Возможно, что на то расстояние на первой картинке которое мяч пролетел пролетел от руки (от момента нарушения) , - на это же расстояние можно опустить опасную ногу и получится, что в момент нарушения (а значит и в момент когда должна была быть остановлена игра) нога ещё не была опасной.

Это мы разобрали визуальный момент, а теперь давайте попробуем обратиться непосредственно к Правилам Игры:
Переводить не буду:
"Небезпечною грою вважаються будь-які дії, за яких, в момент спроби
зіграти у мяч, вони (дії) загрожують травмою будь-кому (включаючи
самого гравця) та перешкоджають супернику, який перебуває поблизу,
зіграти в м'яч через страх отримання травми."

А теперь проецируем визуальное на Правила.

И получается: учитывая, что в момент первого нарушения (в момент когда должны была быть остановлепна игра) нога возможно находилась еще в положении не препятствующем сопернику сыграть в мяч из-за страха получения травмы.

Седой, Вы вернули меня в молодость... Такими задачками-анализами в своё время любил экзаменовать своих подопечных Николай Гаврилович Латышев.

Рад за Вас, что Вы омолодились:-)) Понимаете, мне всё равно, кто выиграл в этом матче - просто захотелось обсудить очень интересный момент. Да, признаю, нужно было сделать скрин в момент касания руки мяча. В принципе, его можно и сейчас сделать, но если я его вставлю в блог, сам блог автоматически будет удалён - таковы правила на этом сайте.

Я понимал мотив. И с Вами согласен - момент интересный. Для меня анализировать такие моменты - в удовольствие. Этот и подобные моменты стоит анализировать, ибо они - воплощение процесса познания.
Не могу согласиться с теми, кто говорит: "Зачем это разбирать если уже всё прошло".
Мне такая логика представляется несколько порочной, ибо в противном случае мы должны признать, что любое посещение этого сайта дОлжно квалифицировать как бессмысленное. На том основании, что здесь чаще всего обсуждают моменты, которые уже состоялись.
Наверное я не из тех, кто познав что-то не воспринимает всё исходящее от других. Даже из общения с человеком знающим заведомо меньше стараюсь вынести то, что обогащает меня.

Меня тоже:-))

Седой, признаюсь: делать скрины на этом сайте подтолкнули меня именно Ваши скрины.
Хочу не остаться в долгу. Я бы посоветовал Вам следующее.
Иногда спорный эпизод (как и эпизод этого материала) невозможно достоверно оценить вне динамики. Поэтому рекомендовал бы:
Во-первых: давать ссылку на ролик из которого вырезана картинка.
Во-вторых: если скрины из Ютуба, - то захватывать в картинку времени ролика, чтобы легче было на ролике найти момент спорного эпизода.
Мне кажется тогда оценка будет более объективной.

Я в тексте дал ссылку на видео, причём, активную, чтобы всем было легко и быстро выйти на неё. А время я не указал по одной простой причине - на этом видео его, времени, просто нет:-))

Извините был невнимателен. :(
Но попробовал проанализировать вне динамики.

Ну, а по динамике?:-))

А нет, извиняюсь, время есть - 1:36. См. нижний плеер - верхний у меня не работает:-))

По-моему, Мартинес всё-таки задел ногой де Лигта. Где-то в районе рёбер:-))

Посмотрел в динамике и чувствую, что моя визуальная оценка не столь очевидна.
Тем не менее, относительно санкции я бы своё мнение всё-таки не изменил бы.
Опасная игра - весьма специфическое нарушение.
Специфика в том, что Правила предусматривают санкцию за создание опасности нанесения травмы как сопернику так и себе. Иногда видим как игрок "клюёт" в мяч на поднятую ногу соперника и арбитр штрафует не соперника за приподнятую ногу, а того кто опустил голову.
Здесь нечто подобное: игрок Ювентуса не стоял на месте, а двигался в направлении поднимающейся ноги, как бы соучаствуя в сокращении расстояния (в создании опасности).
Это не более чем довесок к ранее сказанному.

В любом случае, момент интересный, и по-моему, заслуживает, чтобы его обсудить:-))

Эх Седой
Только вылез из копания в правилах на тему "Игра рукой", как опять пора учить правила на тему "Опасная игра" ))))

Да, ни дня без вопросов:-))

учетная запись этого пользователя была удалена

Что же Вы не предупредили селекционеров и руководство "Ювентуса", чтобы они не повелись на эту пустышку?:-))

учетная запись этого пользователя была удалена

Замётано!:-))

Говоря о "поздних этапах Лиги чемпионов",Вы тем самым не сомневатетесь в успехах "Ювенту-
са", независимо от предполагаемых Вами "проблем" в игре де Лихта. Аргументов Вы не пред-
ставили. Пенальти, назначенный в матче с "Интером" возник в результате игрового момента а не грубого нарушения правил и мог произойти с любым футболистом.Если Ваш прогноз насчет де Лихта не исполнится, не забудьте взять свои слова обратно.

Суть в тому, що удару ногою не відбулось по де Ліхту, який вчергове провалив матч. Як провалює де Йонг свої матчі в Барсі. Це говорить про те, що вони роздуті. А реально в Аяксі всю погоду робили Тадіч і Зієш. І тут де Ліхт виставив лікоть і туди потрапив м'яч. Якби не лікоть, то першим на м'ячі був Мартінез, а захисник відрізаний. І у нього вистачило б техніки для того, щоб вирішити епізод. Тому пенальті 100%.

Тадич и Зиеш много забивают, но есть и другие критерии определения роли игрока в командной игре.

Так, але всі фани Юве вже визнали, що де Ліхт провалив перші 2 місці в Юве. Напривозив він дуже багато. Те ж саме по де Йонгу. Лише 1 вдала грала. Але майже вся Барса, окрім Фаті, виглядала у вересні ніяк. А Аякс і без де Ліхта і де Йонга в чемпіонаті і ЛЧ впевнено виступає.

В сентябре "Барса" играла, фактически, без Месси, а в некоторых матчах и без Суареса.

Не вижу оснований считать, что де Лихт "провалил матч". Пенальти? Случайность, которая происходит с
любым игроком.Это не умышленное прямое нарушение.Говорить же "задним числом", кто в "Аяксе" "де-
лал погоду",не включая в число этих "кто" де Лихта, далеко от истины. Более того, "Аякс" - один из родо-начальников "тотального футбола", которым на поле заняты все 11 игроков, а не только упомянутые Ва-
ми Тадич и Зиеш. Попасть в 17-18 лет в основной состав, тем более - капитаном команды в 19, надо
иметь лидерские качества, не говоря уже о сборной. Вы много таких игроков знаете в ведущих клубах
и сборных мирового футбола? С чего Вы взяли. что де Лихт и де Йонг "проваливают" матчи? Или Вы счи
таете, что любой футболист с листа играет в новой команде? Что, Сарри и Вальверде перестали их вы-
ставлять, говорили о них как о не соответствующих уровню команд игроков?

И это они ещё сВАРенные...

Да... К тому же, судья обошёлся без красной карточки.

А потому что де Лигт играл-то хитро и нагло, по-вратарски. Опять же, Икара из себя не строил, пытаясь взлететь.:)

За хитрость и наглость я бы наказывал жёстко:-))

Арендой в "Волынь" под личный контроль Виталия Владимировича?:)

Да в любую подворотню!:-))

имхо - штрафной (свободный) в пользу Юве.

Хотя мои симпатии были на стороне Интера))

По идее, не выстави руку де Лигт, получил бы удар ногой, в лучшем случае, в грудь, в худшем - в голову.

Да, и даже если эту руку временно ампутировать нападнык никак этот мяч этой ногой не играл))

Тут главное, вовремя замахнуться:-)) Ну, типа, взять на понт:-)) Испугался - саечка!:-)) В нашем случае, пенальти:-))

)))

Но в правилах ведь не пишется, что в целях предполагаемой(!) безопасности для тех или иных частей тела можно играть рукой(прим.-локоть - это часть руки).

Это понятно:-)) Меня смутила высоко поднятая для удара нога Мартинеса. Не опасно ли это было?

Возможно. Поэтому, если я не ошибаюсь, судья Рокки(кстати,один из опытнейших судей ЛЧ) связался по рации с бригадой VAR, поговорил, убедился, что ничего не упустил в этой быст-
ротечной ситуации и оставил мяч на 11-метровой отметке.

Значит, тоже сомневался:-))

Очевидно. Но я бы не назвал это сомнением.Сложилась ведь ситуация, когда, ес-ли перефразировать Классика, "смешались в кучу руки, ноги". Честь и хвала су-
дье, который, несмотря на свое реноме, решил для убедительности использо-
вать VAR. Он же не украинский судья, который, хотя и не судит ЛЧ, и не пользует-
ся VAR(ом), на глаз определяет "с точностью - до не могу" любую сложную ситу-
ацию. Правда, потом слышится "гвалт" из кругов, "враждебных УАФ".Но "це таке".

Не знаю есть ли чёткое определение, что считать высоко поднятой ногой.

Ну, то, что она поднята высоко, вроде, понятно:-)) Вопрос в том, не опасно ли она поднята:-))

Т.е. был ли повышенный риск нанесения травмы сопернику? Это уже как "судейка" сочтёт. В данном случае нога на нижнем уровне груди и как мне кажется уже не движется вверх, так что исходя из того, что мы видим в играх изо дня в день свистка за опасную игру скорее всего не будет.

Так его, свистка, и не было:-)) Нет, он был, но в другую сторону:-)) А если серьёзно, то обратил внимание, что очень часто, чуть ли не в половине случаев, судьи фиксируют "опасную игру", когда атакующий игрок пытается пробить ударом ножницы, находясь спиной или в пол-оборота к воротам соперника.

Я это тоже заметил...Может потому, что в этом случае атакующий игрок создаёт повышенный риск нанесения травмы сопернику, так как не видит его...

Конечно! А тут Мартинес видел де Лихта или всё его внимание было приковано к летящему мячу? Да даже, если и видел, думаю, ему было по помидорам, в кого он зарядит: в мяч или де Лигта:-)) Да Бог с ним, с этим пенальти, но было интересно, хотя я и не садюга, если бы де Лигт пошёл на этот мяч головой:-))

Кстати, если Мартинес поднял ногу страясь сыграть в мяч, а де Лигт попытался сыграть головой уже после этого, то ужк де Лигт мог бы получить жёлтую за опасную игру :)))

Ага, за попытку ударить головой ногу соперника!:-))

За создание ситуации, где он сам рисковал получить травму. Мы не хотим травм :)))

Значит, нужно задействовать хоккейную амуницию:-))

И не создавать травмоопасных ситуаций :)))

На эту тему вспомнил старый анекдот:

Пациент доктору:
- Как уберечься от СПИДа?
- Есть хороший способ. Надо надеть презерватив, смазать его подсолнечным маслом, надеть второй, смазать йодом, сверху забинтовать, смазать эпоксидной смолой. И главное - никаких половых контактов.

Тот же случай :)))

Значит, в аптеку!:-))

Для эпоксидной смолы наверное нужен будет рецепт :)))

Или знакомый сапожник:-))

У сапожника не та степень очистки :)))

Значит, придётся идти за рецептом:-))

Опять платить...:)))

За всё приходится платить:-))

Рыжая мразь этим и пользуется :)))

И не говорите:-))

И нет на него управы - никто не обращает внимания на голос масс :)))

Массы в пустыне:-))

Дождёмся ди критической массы? :)))

Ждуны дождутся:-))

Ну и мы с ними ? Ж)))

Нет, "мы пойдём другим путём":-))

Уговорили :)))

Миша, любая, отдельно взятая нога, поднятая выше эксперта, заметившего это, считается- "высоко поднятой", и наказывается обсуждением "экспертов". Определять определения определяющие определения эпизода, могут определенные определенным определяющими органами люди, с определенной квалификацией...

Это совершенно очевидно :)))

Та ладно... Я не согласен в корне! Михаил, так нельзя! Где конфликт?:-)

"отдельно взятая нога"- это.... не расизм, не сексизм... но что-то тут есть... Я, наверно. задел инвалидов... Точно!!! Михаил, вбахайте мне...

Вбахал ! :)))

Говнюк?:-)))

Приезжий спрашивает у одессита.
- Скажите, если я пойду по этой улице, там будет жд вокзал?
Ответ.
- Молодой человек, что б вы знали, я не хочу вас сильно расстраивать, но жд вокзал, там будет даже если вы туда и не пойдёте.

То есть, после боя кулаками не машут - раз поставили пенальти, значит и нечего обсуждать?:-))

Т.е. мы можем обсуждать ещё долго, но результат не поменяется, даже если "приезжим" этого бы хотелось.:-)

"Юве" как раз и был "приезжим" - хозяином поля бы "Интер":-))

Вот. Это же не Коваливка понаехала к нам. Это же мы понаехали к ним, на нашу Оболонь. Не чего нам "приезжим", обсуждать домашнее судейство другой команды.:-)))

Вы ещё скажите, что "Колос" играл с ДК на нейтральном поле - "преданные" сразу же причислят Вас к кротам:-))

У меня будет там неплохая компания!:-) Может на полную игру Вас и не хватит, но на замену, думаю, выйдете, без вопросов.:-)))

Я могу выйти только на последней секунде компенсированного времени, чтобы мне передали капитанскую повязку и чтобы меня смогли поприветствовать зрители:-)) Ну, а после окончания матча, разрешить всем желающим сделать со мной селфи и дать несколько интервью центральным СМИ:-))

Т.е., Вы согласны, что я был бы не хуже Михаила Ивановича, как тренер, в плане, умения делать своевременные замены? Я давно это подозревал.:-)))

Вы имели в виду этого Михал Иваныча?:-))

https://www.youtube.com/watch?v=pbcl8B93rRs

Мы с Вами, не смотря на разницу в возрасте, всегда друг друга понимали.https://www.youtube.com/watch?v=YFKFcg13mvA

Ну, так, взаимопонимание - путь к согласию:-))

Рынок?

Консенсус между продавцом и покупателем?:-))

"Конфликт интересов." Вам, там, тяжело понять... У нас, тут, главная тема!!!

Тут я Вам не помощник:-))

100 раз,- да.

Я спросил у соседа на кой он заехал двумя колесами на газон, он мне сказал, что Кличко ворует больше, поэтому он может....

У Вас, Борис, можно заезжать на газон?

Можно, но обязательно оштрафуют:-)) На первый раз:-))

А что футбол, за кругом общепринятого? Тут, есть, тут нет....

Ну, бывает - как карта ляжет.

Очко, если ляжет, не всегда на плюс.

Нет, ну, мы же о картах.

учетная запись этого пользователя была удалена

учетная запись этого пользователя была удалена