После матча с Олимпиком возникла дискуссия на тему вероятного офсайда у Беседина при втором его голе. В связи с этим хочу высказать некоторые соображения на сей счет.
По скриншотам, опубликованным автором Седым, можно предположить, что офсайд действительно имел место - об этом речь уже шла, поэтому повторяться не буду.
Речь о другом - об определении степени, на которую выступают отдельные части тела у игрока в момент пересечения им линии офсайда. Попросту говоря, на сколько он "высунулся" в этот момент по сравнению с положением частей тела у предпоследнего игрока обороны.Определение "высунулся" весьма сильно растяжимое понятие, на индивидуальные особенности опорно-двигательного аппарата завязанное: один футболист полтора метра в кепке, другой - почти баскетбольного роста.
Думается, что разработчики правил должны были бы использовать ту же самую логику, которой они руководствуются, когда определяют момент пересечения мячом какой-либо линии на поле: полностью, либо не полностью. Но мяч, круг как проекция мяча и линия - это более-менее четкие геометрические фигуры, не меняющие своей конфигурации - в отличие от человеческого тела, да еще в движении. Посему логичным, с моей точки зрения, должна быть такая фиксация офсайда, при которой контуры тел игроков не перекрывают друг друга на линии офсайда - вместо вечно спорных расчетов сантиметров, учитывающих положение ног, корпуса и даже носов с прочими торчащими членами. И какие, в самом деле, можно предъявить претензии судье на линии, который сам бежит вприпрыжку, да еще развернув голову под углом 90*? Чтобы он за эти миллисекунды точно рассчитал положение частей тела игрока, да еще в сопоставлении с моментом паса, который вообще может быть закрыт от его обозрения другими игроками? А если пас осуществляется со своей половины поля, да еще метров на пятьдесят?
Есть еще один момент логики правил в их современной трактовке: игрок может забежать в пассивный офсайд, дождаться прихода группы игроков обеих команд до момента образования ими правильного игрового положения, а затем полноценно подключиться к атаке. Примеров тому масса. То есть логика действующих правил повернута к приоритету атаки, а не обороны. Хотя даже пассивный офсайд с формальной точки зрения все равно офсайд, отдающий преимущество команде, правило формально нарушающей. Но мы с вами видим, что ФИФА от буквы правил в данном случае сама отступает.
Поэтому я считаю, что логичной была бы такая система фиксации офсайдов, при которой силуэты игроков не должны были бы перекрывать друг друга на линии офсайда. Попросту говоря, фиксировать офсайды лишь в тех случаях, когда силуэты корпусов у игроков хотя бы частично накладываются друг на друга при обзоре боковым судьей линии офсайда - точнее говоря, когда между корпусами возникает просвет. Что, кстати, ему гораздо проще разглядеть, чем зафиксировать взглядом целых три точки: момент паса, наклоны корпусов и положение ног, да еще на бегу - как собственном, так и у футболистов. По крайней мере, такая логика в футболе давно существует и применяется - по отношению пересечения линий мячом.
В наш компьютерный век возможна и такая система фиксации офсайдов, которая вообще сняла бы эту обязанность с линейных судей: положение каждого игрока на поле в каждый момент игры через телекамеру передается на компьютер, анализирующий взаимное расположение игроков при возможных офсайдных ситуациях, и в случае возникновения офсайда автоматически передается по радиосвязи судьям в форме специального сигнала. На сегодняшний день это уже не сильно сложная проблема, так как компьютеры давно анализируют активность игроков на поле. Использовать такую систему на сегодняшний день возможно и не очень затратно даже для турниров самого низкого ранга.
Первая. Вообще забавно:-)) Когда я разместил два скрина со спорными (офсайд- не офсайд) моментами с участием Беседина в матчах против "Мариуполя" (https://dynamo.kiev.ua/blog/335275-kogda-samyij-starshij-i-opyitnyij-okazalsya-ne-sovsem-prav) и против "Олимпика" (https://dynamo.kiev.ua/blog/335705-zhdyom-a-oni-pust-rabotayut), то в обоих случаях речь шла о каких-то сантиметрах. Так вот, реакция большинства "шуриковцев" в первом случае, когда именно какие-то сантиметры указывали на то, что Беседин находился в правильной позиции, была одобрительной, а во втором случае, когда эти же несчастные сантиметры указывали на то, что Беседин находился в офсайде, мнение большинства "шуриковцев" было далеко не одобрительным:-)) Причина проста - объективности мешает клубная симпатия. И никакие стоп-кадры, никакие скрины для большинства посетителей этого сайта не имеют никакого значения. И кстати, это относится не только к "спорным" офсайдам - точно также это касается нарушений правил, предъявленных и не предъявленных карточек, назначенных и не назначенных пенальти и т.д.
Вторая мысль. Если бы кого-то из футбольных чиновников заинтересовало моё мнение по поводу определения офсайда, то я бы предложил такой вариант: если офсайд можно определить только с помощью ВАР, то есть, когда счёт идёт на сантиметры, то я бы такой офсайд вообще не фиксировал. В конце концов, если даже такие люди, как Месси и Роналду не всегда забивают пенальти, так почему же боковой судья не имеет право на ошибку в несколько сантиметров?
Будет дворовой профифубол результативнось ого-го ...
Публика валом повалит на арены... телек то уже не надо будет, повторы спичкой вынерять, и пропорции вычислять...
Эх заживет футбол!
----
Лопата!
учетная запись этого пользователя была удалена
Красотища!!! Кибернетика !!!
Чрезмерное увлечение техническими штучками может убить футбол. Уже сейчас некоторые моменты по VAR трактуются не по духу игры, а формально (по миллиметрам, минимальному касанию и др.). Ошибок стало меньше, но не зря ведь многие специалисты считают подобное направление ошибочным. Футбол долго оставался игрой №1 в мире во многом из-за консерватизма в правилах. Не убить бы игру "научным прогрессом."
Первая. Вообще забавно:-)) Когда я разместил два скрина со спорными (офсайд- не офсайд) моментами с участием Беседина в матчах против "Мариуполя" (https://dynamo.kiev.ua/blog/335275-kogda-samyij-starshij-i-opyitnyij-okazalsya-ne-sovsem-prav) и против "Олимпика" (https://dynamo.kiev.ua/blog/335705-zhdyom-a-oni-pust-rabotayut), то в обоих случаях речь шла о каких-то сантиметрах. Так вот, реакция большинства "шуриковцев" в первом случае, когда именно какие-то сантиметры указывали на то, что Беседин находился в правильной позиции, была одобрительной, а во втором случае, когда эти же несчастные сантиметры указывали на то, что Беседин находился в офсайде, мнение большинства "шуриковцев" было далеко не одобрительным:-)) Причина проста - объективности мешает клубная симпатия. И никакие стоп-кадры, никакие скрины для большинства посетителей этого сайта не имеют никакого значения. И кстати, это относится не только к "спорным" офсайдам - точно также это касается нарушений правил, предъявленных и не предъявленных карточек, назначенных и не назначенных пенальти и т.д.
Вторая мысль. Если бы кого-то из футбольных чиновников заинтересовало моё мнение по поводу определения офсайда, то я бы предложил такой вариант: если офсайд можно определить только с помощью ВАР, то есть, когда счёт идёт на сантиметры, то я бы такой офсайд вообще не фиксировал. В конце концов, если даже такие люди, как Месси и Роналду не всегда забивают пенальти, так почему же боковой судья не имеет право на ошибку в несколько сантиметров?
По второму тезису придерживаюсь сходной точки зрения.
учетная запись этого пользователя была удалена
Отрыв мяча от пасующего?
Но пока только так, как фиксируют судьи своим зрением. Что еще сложнее и субъективнее.
Понимаете, даже начальное применение системы VAR в футболе сразу же создало новые проблемы: например, по части нежелания судей ее применять в отдельных эпизодах. Компьютерные технологии вообще пока плохо укладываются как в динамику футбола, так и в философию и логику его правил: это все равно что отматывать время назад и переписывать реальность. Кстати, именно так и произошло на днях - когда Интеру отменили гол, отмотали назад уже отыгранный эпизод и назначили пенальти в его ворота.
Хотя проще наверное что то встроить в мяч
учетная запись этого пользователя была удалена
-------------------------------------------
а если палец игрока перекрывает корпус другого? если носок бутсы перекрывает, а все остальное тело нет? если колено вылезло на 2 сантиметра?
этот вариант ничем не лучше того, что есть сейчас, потому что будет такой же расчет сантиметров. для этого и вводятся технологии в европейском футболе. единственный вариант как избежать спорных моментов - отменить офсайд в принципе, но это путь в никуда
учетная запись этого пользователя была удалена
учетная запись этого пользователя была удалена
------------------
1 с чем согласен, что внеигры давно пора автоматизировать и правила подрегулировать под автоматизацию
2 с чем не согласен - с тем, что тема будет недорогая - даже системы автоматической фиксации гола стоят в районе 200-300 тыс евро на один стадион
много это или мало можете подсчитывать сами,
ВАР системы стоят 300-400 тыс евро для стадиона + 100 тыс евро в год на содержание
скажем не самая дешевая тема для низших лиг
более того на одном чемпионате были установлены камеры сверху и по ним офсайд определять вообще милое дело, но потом отказались мотивировка одного из функционеров от футбола - "для нас это дорого"
Разница в том, что VAR обслуживает целая группа людей, услуги которых не бесплатны сами по себе. Но самое главное: она осталась столь же субъективной в применении и потому никакой панацеей не стала.
-----------
Собственно будут применяться примерно те же технологии, что и при системе "автоматической фиксации гола" и если в этом случае параметр всего один - пересек полностью проекцией линию или не пересек и стоит около 300 тыс евро, то с чего система обслуживающая все поле , имеющая в основе туже технологию, учитывающая минимум на 3 параметра больше и требующая обслуживания должна стоить дешевле.
Чем по вашему "анализ активности игроков" принципиально отличается от "анализа активности мяча" пересек не пересек - в двух системах два принципа один по видеокамерам другой по датчикам оба стоят столько сколько я указал примерно - с учетом местных цен и колорита в США есть системы которые 300 тыс долларов а не евро стоят, все равно сумма приличная.
Но самое главное: она осталась столь же субъективной в применении и потому никакой панацеей не стала.(с)
--------------------
ВАР панацеей не стала конечно, но вполне себе уменьшила количество судейских ошибок до вполне приемлемого уровня.
А что касается применения любых компьютерных технологий в системе судейства, то для футбола все они пока остаются спорными. И дело здесь не в стоимости, хотя она, конечно, фактор существенный.
Но вообще-то, эта моя заметка посвящена теме спорности при фиксации офсайдов, а не конкретно VAR и другим компьютерным технологиям в футболе. И первая причина, по которой VAR сразу же продемонстрировал свои недостатки - это субъективизм судей при его применении. То есть главная проблема не только не была устранена, но еще и выпятилась. Субъективизм же при определении офсайдов вообще основная причина, приводящая к ошибкам.
Об автоматической фиксации гола у меня здесь вообще речи нет.
Речь у меня в блоге не о VAR, речь у меня о трактовке офсайдов.