Возможно, в формате данного сайта, это не правильно, но данный блог будет посвящён обсуждению всего лишь одного эпизода, вызвавшего горячее обсуждение в ежевоскресной фтбольной программе Профутбол.
Почему хочется остановиться на этом моменте? Он показателен не только с точки зрения футбольных Правил, но и с точки зрения компетентности его студийного обсуждения.
Эпизод из матча Заря – Александрия, который ведущий комментатор Цыганик окрестил «головним моментом туру». Возможно, «головний», - соглашусь…Но в дальнейшем последовало то, с чем согласиться сложно.
Ведущий Цыганик: 2 опорных тезиса:
«Ми всі сиділи тут, дивилися уважно, передивлялися, - я так і не зрозумів: де пенальті у ворота Зорі?!?»
(относительно действий арбитрессы) «Що там можна було дивитися 5 хвилин?».
Сам вид и экспрессивный тон, которым было высказано мнение, подчёркивали императивность суждения анализирующего, о том, что одиннадцатиметрового штрафного удара «не було і в поміне».
Тем не менее, оценивая данный эпизод, я бы не был столь категоричен в суждении. Мне в эпизоде видятся нюансы, по всей вероятности, недоступные квалификации ведущего, оценивающего эпизод, которые говорят о противоположном.
Отмечу, что по ходу обсуждения, комментатор себе в помощь призвал двух аналитиков, комментарии которых носили характер аргументов подтверждающих позиции ведущего программы. Возражая, постараюсь быть аргументированным. Поэтому: кому не нравится «много текста» - не читать!
По сути…
Ведущий Цыганик: "Якщо Монзуль тут знайшла пенальті, - поясніть мені: "Де тут є пенальті?""
В частности эксперт Нагорняк выразил мысль: «Якщо це пенальті за те, що гравця тримали за футболку, то він був у положенні поза грою».
Здесь как в поговорке; «В огороде бузина, а Киеве дядька».
Всё как у нас заведено: эксперт вбросил в эфир мнение о положении вне игры. И эту глупость взахлёб и серьёзно обсуждает вся страна (во всех программах, на всех сайтах). И никто даже не задумывается о том, что при анализе этого эпизода, если наказание осуществлялось за цепляние защитником атакующего за футболку (а такое цепляние на многих повторах очевидно), то в этом случае упоминание «о положении вне игры» - глупость, которая вообще не должна иметь места.
Лёгкое и простое решение: был вне игры и всё! Что можно было рассматривать 5 минут? Не хочу адвокатствовать Екатерине Монзуль, - 5 минут, действительно, немало. Но, возможно, столь длительный промежуток времени понадобился Екатерине Монзуль, для того, чтобы проанализировать эпизод всесторонне, а не столь примитивно, как это сделал эксперт. В противоположность её решению, вывод эксперта скоропалителен, в результате чего, извините, профаничен. Неверно и неразумно оценивать эпизод по стоп кадру. Эпизод дОлжно оценивать в динамике и ЦЕЛОСТНО. При этом немаловажно оценивать и учитывать момент нарушения. Да, в конкретном случае, можно утверждать, что в момент передачи мяча игрок, на котором совершалось нарушение, был несколько в положении вне игры. Однако сам факт нарушения, за которое назначен пенальти, - состоялся гораздо раньше момента, когда необходимо было фиксировать «положение вне игры».
Вот на этом стоп кадре Момент нарушения
видно, что ещё до удара по воротам, защитник уже цепляет атакующего игрока за футболку. Исходя из сути Правил игры в футбол, именно в этот момент формализуется нарушение и именно в этот момент (то есть ещё ДО какого-либо «положения вне игры») должен прозвучать свисток арбитра.
Второй эксперт (эксперт Цехмейструк) идёт дальше: «Я не представляю: за что там можно ставить пенальти, - там никто никуда не успевал». Эксперт имел в виду, что игрок на котором было нарушение не оказывал влияние на эпизод. Вот логика суждений: Если атакующий игрок не успевает оказать активное влияние на эпизод, то нарушение не считается. Это – порочная логика.
Для понимания ситуации приведу простенькую, но часто встречающуюся в футболе аналогию. Представим: идёт подача углового на ближнюю штангу, а во время полёта мяча на дальней штанге в борьбе за позицию защитник валит нападающего на газон. То есть защитником завален игрок атакующей команды, который, по сути, не участвовал бы в борьбе за овладение мячом. Поставит ли судья одиннадцатиметровый, или оставит завал игрока безнаказанным? Ответ очевиден – поставит вне зависимости от того куда и кому направлялся мяч. Грамотный арбитр остановит игру ещё в тот момент, когда произошло нарушение, даже если в этот момент мяч был на пол пути к штрафной площадке и не было понятно к кому он летит. Нарушение Правил фиксируется на любом участке поля вне зависимости от местонахождения мяча либо участия футболиста в игровом эпизоде.
Эксперт Цехмейструк: «Таких нарушений бывает сто за игру».
Воистину, убийственный аргумент. Таких нарушений может быть и тысячи за игру, но они не будут означать ничего иного, кроме как НАРУШЕНИЯ ПРАВИЛ ИГРЫ В ФУТБОЛ. Когда-то на одном из семинаров Николая Гавриловича Латышева услышал мудрое изречение: «Футбол – игра безруких». И как бы не складывалась практика арбитража, - она не должна противоречить Правилам игры в футбол. Любое игнорирование арбитром нарушения в виде захвата футболки соперника (это умышленное препятствование сопернику руками при котором степень захвата значения не имеет), - нельзя квалифицировать иначе чем: недопустимое не соблюдение арбитром Правил игры в футбол. Сколь бы не развивался футбол, - подобные захваты – это то, с чем надо бороться, а не то, чему надо потакать игнорированием.
Казалось бы, для роли экспертов привлечены люди не один год игравшие в футбол… Однако подобные мнения экспертов убеждают: играть в футбол и анализировать арбитраж – понятия совсем не тождественные.
Безусловно, за последние годы уровень игры в футбол в стране значительно снизился. Однако уровень комментирования и футбольной аналитики снизился в разы более.
Болеющий за Динамо канал?
Очень сожалею, что Томек Богданов очень поздно сообщил мне о том, что это болеющий за Динамо канал... Учитывая этот факт я, возможно, изменил бы свою точку зрения, а заодно переосмыслил бы свои взгляды на то чему была посвящена часть жизни - на изучение и применение Правил игры в футбол.
А относительно того, что кому в этой жизни дано, уж извините, вряд ли меня может взволновать оценка моих воззрений экспертом Томеком Богдановым.
Муж за рулем.
Жена: Останови! Мне надо в магазин.
Муж: Здесь остановка запрещена!
Жена: Ну вот же - стоЯт!?
Для нее это аргумент. Какие Правила, господа?
Если позволять хватать за футболку,- футбол превратится в Дзю-до или Сумо! Наказывать беспощадно, согласно правил.
И еще пример: когда мяч опускается на голову по дуге и предвидится единоборство, игрок "Шахтера" сначала обязательно "играет в игрока" (как в хоккее) отталкивая того с позиции, а затем уже спокойно в одиночку принимает мяч. И это не судят. А что будет с футболом?!
Найсмішніше, що там точно так само видно, що той держить Абу Ханну за руку.
http://i.piccy.info/i9/07c8429c6e97b9e505b07232dffd310f/1594045734/109433/1386705/94691Moment_narushenyia.jpg
----
Є ще одна відома фраза - "Друзям все, ворогам закон".
І, судячи з того, що на останніх хвилинах навіть не розглядався більш явний момент в штрафному майданчику Олександрії (коли завалили Перовіча), то остання фраза є більш актуальною.
Я не знаю, возможно, на них влияют какие-то потусторонние силы, возможно, что-то другое, но мне совершенно непонятно, почему они лишили "Зарю" двух очков в этом матче вымышленным одиннадцатиметровым ударом."
https://youtu.be/r6eP2NKxNPg?t=6426
21-й номер http://prntscr.com/td1vrd
В замедленном повторе, видно что Кензера держит игрока на угловом http://prntscr.com/td1k3s
https://youtu.be/r6eP2NKxNPg?t=6690
http://prntscr.com/td1qwt 80-го толчек, 9-го номера тоже держали... Вообщем, это абсурд.
И в футболе он разбирается, но только на уровне обычного любителя, не больше !
Плюс к этому он не очень умен и слишком самоуверен.
Он громко кричит и не умеет слушать, и думает тоже через раз, но сначала всё равно кричит !
Вообще не авторитет, не вижу смысла писать больше про это.
Меня откровенно смешит обсуждение "вне игры" в этом эпизоде, причем об этом "вне игры" говорят и Болотников в ТаТоТаке, и Лучи, и еще многие "эксперты".
Напомню, что положение "вне игры" фиксируется в момент передачи или в момент удара по воротам в случае с пассивным вне игры. Итак в данном случае происходит удар по воротам, передачи на партнера НЕТ ! Соответственно можно говорить только о пассивном "вне игры", но и его нет !
Подскажите мне, где судья мог остановить игру, зафиксировав это "вне игры" ????
В то же время задержка игрока не владеющего мячом (прихват за футболку) - это умышленное нарушение Правил игры, которое карается Желтой карточкой и штрафным, а если в штрафной то пенальти !
И не важно в оффсайде или не в оффсайде происходит это нарушение Правил !
Ну НЕ БЫЛО там нарушения!!!
Была обоюдная борьба - один держал за майку, другой за руку.
У нас судьи просто тупят своей тупостью (извините за тавтологию)
Я например больше склонялся бы к тому, что бы игроку Александрии дать карточку за симуляцию.
С такими криками падать...
Повторюсь - формально причины дать пенальти были. За футболку держал? - Значит пенальти.
Но тогда свистите ВСЕГДА и во ВСЕХ подобных ситуациях!
И напоследок посмотрите видео с самой уникальной симуляцией ))))
А ведь формально там судья поступил по правилам )))))
https://youtu.be/aNgNy5IbwOc
нужно представить видео абсолютно не относящееся к теме разбора)))
Но тогда свистите ВСЕГДА и во ВСЕХ подобных ситуациях!"
---
Плюсую.
Именно так и надо делать!!! Я тоже призвал бы к этому!
Футбол развивается... но в процессе развития одновременно и засоряется. Некоторые тенденции его развития, во имя самого ФУТБОЛА, следует сдерживать и искоренять. Нечистоплотность футбольных единоборств - это одна из таких тенденций.
Вот скрин в более высоком разрешении - четко видно руки 23 номера: https://d.radikal.ru/d25/2007/cc/278be464504c.png
Вот здесь видно, что нап продолжает держать за руку защитника до самого конца эпизода: https://b.radikal.ru/b38/2007/cd/1343773de48a.png
То есть, как минимум, это выглядит как обоюдное нарушение правил.
Из замедленных повторов ВАР, которые нам показали, однозначно сказать кто первый нарушил - невозможно, т.к. просматривалась только концовка эпизода.
Исходя из этого, мое мнение - пенальти более чем сомнительный.
Я пересмотрел эпизод - да, очень похоже, что защ зацепил ногу. Хотя, опять же, как ни крути, а правила нарушали оба, почему преимущество отдано в пользу одного?!
Интересно глянуть, что Монзуль указала в протоколе. Если подножку - то, да, пеналь более логичен.
Я в другом месте внимательно прослушал общение Монзуль с Романовым. Действительно, Романов акцентировал на том, что защитник наступил на ногу. Но Монзуль эту версию Романова не приняла. Она неоднократно повторила: "Я не вижу" (что наступил).
У нас с одним из коллег по форуму состоялось обсуждение этого момента в привате. Он тоже акцентировал внимание на падении нападающего и истошном его крике. Повторюсь здесь. Я отдаю себе отчёт в том, что это был футбольный артистизм, однажды названый Маслаченко "маленькими футбольными хитростями". Таких мерзеньких хитростей не поощряю. Но это в плоскости моральности...
Тем не менее, у Екатерины Монзуль даже в случае абстрагирования от футбольного артистизма нападающего, были веские основания для применения наказания за нарушение Правил игры в футбол - задержку соперника за футболку.
- визуальная оценка эпизод
- проецирование визуальной оценки на Правила игры в футбол.
Что касается первого пункта, - у нас различия в визуальной оценке эпизода: Вы видите то, что не вижу я и наоборот. Тот факт, что футболка оттянута рукой защитника очевидно. Что же касается Вашего скрина то я могу лишь предположить, что рука нападающего ДЕРЖИТ руку защитника. Этого, по крайней мере на Вашем скрине, не видно. Ибо точно в таком же положении была бы моя рука если бы я хотел оттолкнуть руку соперника (освободиться от захвата футболки). Однако я не могу точно возражать Вашей оценке, точно так же как Вы не можете утверждать в её истинности.
Суть в ином.
В блоге отрицал иное. Вы признали пенальти сомнительным? Скажите: именно таковым (сомнительным) пенальти признали и эксперты в студии? Извините, но студийные возмущения, и повизгивание ведущего, безальтернативная убеждённость экспертов у Вас тоже ассоциируется с выражением сомнительности?
В блоге акцентировал на том, что если у арбитра при анализе эпизода был акцент на наказании за задержку, то рассматриваемый факт задержки, совершённой ранее, чем удар по воротам Зари - автоматически исключает какие-либо мысли, упоминания, обсуждения "положения вне игры".
Я уже очень давно не смотрю эти все передачи послематчевые, да и футбол в основном смотрю на ютубе. Так что я попросту не знаю кто там что говорил, какие там эксперты и прочее.
И я ничего не говорил про офсайд.
Я решил, что ваш блог о пенальти, а не о реакции на него цыганика и ко.
И на замедленном повторе вар тоже видно, что нап держит защитника за руку. Потому я и считаю, что оба нарушали, и пенальти сомнительный
Лично я точно переживу спокойно отсутствие таких действий.
Цель блога не преследовала попытки доказывания кому-либо чего-либо.
О правильности назначения пенальти имею своё мнение, однако навязчивое и безоговорочное утверждение этого мнения не было в блоговом приоритете.
Скорее целью блога было: обратить внимание на уже набившую оскомину непоследовательность, противоречивость, нелогичность, некомпетентность студийных утверждений экспертов.
Тем не менее, в противовес Вашему: "Если в нашем чемпионате судьи будут так использовать VAR и назначать такие пенальти то лучше тогда про футбол как спортивную игру у нас в Украине лучше забыть и играть в баскетбол" несложно возразить: "Если закрывать глаза на нарушения типа лёгкая задержка за футболку, потом лёгкая задержка за руку, потом тоже лёгкая задержка за ногу (а почему бы нет?), тогда футбол, именно как спортивная игра, рискует превратиться в весьма помойное зрелище".
А по поводу VAR и судейства, отвечу коротко. Футбол контактный вид спорта. Захваты, прихваты, задержки, удержания и т.д. были, есть и будут в нём. . Если при помощи XAR отслеживать все эти нарушения ( а по логике так оно получается должно и быть если требовать полной справедливости ) - то матчи будут длиться очень долго. Карточек и пенальти должно быть мягко говоря немеряно. И футбол перестанет быть именно футболом. VAR был задуман для помощи разобраться арбитрам в моментах, явно влияющих на результат матча. А сейчас у нас в Украине ( да и в других странах тоже ) он превращается в средство манипуляции результатом, которое применяется не в крайнем именно том случае когда это необходимо.. Моя точка зрения что бы VAR и правда был эффективным следующая. Сидящие в автобусе судьи сидят мопча. Главный судья это судья в поле. И именно он должен давать указание судьям в автобусе просмотреть и вывести на монитор момент в котором именно он судья в поле сомневается. А так судья в поле сейчас превращается в бегающего на побегушках у судей, сидящих в автобусе. И именно они главные судьи матча. Забили мяч с возможного офсайта - покажите, было явное нарушение, повлиявшее на результат эпизода или на здоровье игрока - покажите мне. И так далее. Но это решаю я судья в поле, а не вы сидящие в автобусе. Вот всё таки не такой уж и короткий ответ на Ваше замечание.)))
Аналогичная ситуация была когда рукой вдруг резко стали попадать в лицо оппоненту чуть не в каждой игре, а потом судьи стали такое судить и вопли комментаторов и игроков о "случайностях" затихли и ситуация малость нормализовалась, бывают еще отдельные всплески мол "не с кулака же ударил, а ладошкой прошелся по харе да еще и случайно", но уже все реже. Думаю и здесь будет такое же.
Оправдывать нарушение тезисом "так а все так сейчас делают" как минимум нелогично.
Вывод:
Начнут судить как положено , все наладится через какое то время и заодно грязных приемов уменьшится. Ну да эксперты и болельщики с игроками побухтят, а потом привыкнут.
--------------
Большинство этих вопросов не к ВАР, а к трактовке правил
ВАР показывает, что произошло, а трактовка - это уже отдельный вопрос.
Приведем простой свежий и памятный пример.
Сначала о фактах:
ВАР показывает в моменте пенальти Заря-Александрия
1) удар по воротам
2) захват за майку
3) и уж совсем хреново показывает возможный удар по ноге или наступление на ногу игроку Александрии игроком Зари (повторы если честно отвратные)
Теперь, что касается трактовок от экспертов и болельщиков
Варианты:
1) это не пенальти
2) это пенальти
3) это вне игры
4) это никакое не вне игры
Вопрос виновато ли само ВАР в том, что болельщики и эксперты не знают правил?
Нет конечно. Пусть эксперты с болельщиками хотя бы правила почитают для начала, что бы разное далекое от жизни не рассказывать.
Теперь, что касается аргумента "все так делают" - арбитр как все прекрасно понимают тоже человек и заметить все эпизоды когда в штрафной толкутся человек 10-15 не может физически и даже на то, чтобы задействовать ВАР он должен как минимум хотя бы заметить эпизод, не говоря о том , чтобы разбираться.
Думаю чем чаще будет применяться ВАР тем реже будут нарушать.
---
Отчасти Вы правы. Не имеют в том смысле, что такие обсуждения не смогут повлиять на результат. Однако они не полностью бесполезны. Любой обсуждаемый прецедент даёт пищу для размышлений и способствует выработке компетентными органами алгоритмов принимаемых решений, то есть совершенствует арбитражную практику. Все изменения, вносимые в Правила игры футбол. возникли именно благодаря анализу и систематизации прецедентов произошедших на футбольном поле.
===
Н. Иванов: «. Футбол контактный вид спорта. Захваты, прихваты, задержки, удержания и т.д. были, есть и будут в нём.»
-
Вы абсолютно правильно заметили, что футбол всегда БЫЛ, есть и будет контактным видом спорта. Да, футбол всегда БЫЛ контактным видом спорта, но нельзя не заметить разницу между прошлой и нынешней контактностью. При этом я не скажу, что прежний джентльменский футбол времён Пеле, Яшина, Бакенбауера Блохина, был чем-то хуже гладиаторского футбола нынешних времён.
Безусловно, огромное при этом не самое положительное, влияние на футбол оказала его коммерциализация. Беспринципность присущая коммерциализации наложила свой отпечаток на футбол: ожесточила его сделала более циничным в вопросах достижения результата. Извините, возможно, я закоренелый ретроград, но понимая неизбежность многих процессов я ностальгирую по прежнему футболу. И здесь мне более импонирует позиция оппонирующего Вам bsl lis.
Я не столь консервативен, чтобы не понимать естественности изменений происходящих в футболе метаморфоз. Однако мне, всё-таки, кажется разумной необходимость максимально сохранить футболу его прежнее лицо. Не дать футболу классическому слиться с американским футболом или с регби. Этого, кстати, не хочет никто, в том числе и те, кто руководит футболом. В противном случае, в унисон требованиям времени, под новые потребности были бы изменены и Правила игры в футбол. Однако Правила игры в футбол остаются прежними, а на практике ими приходится игнорировать. На практике получается футбол без правил. А футбол без правил в глобальном измерении – это хаос, пренебрежение спортивными принципами, источник разногласий, злоупотреблений, коррупции.
Я – против.
Кстати, сам факт внедрения ВР – это ни что иное, как сопротивление тенденциям развития современного футбола, показатель понимания необходимости начать борьбу за сохранение футболом своего лица в противовес тенденциям его сближения с силовыми видами спорта.
Что касается использования технологии ВАР, - мне импонируют Ваши мысли. Всецело за то, чтобы судья в поле не превращался в марионетку, которой манипулирует человек из автобуса. Арбитр-видеоассистент может лишь обратить внимание арбитра в поле на пропущенный им эпизод. Он не должен участвовать в оценке арбитром в поле эпизода, влияющей на принятие решения. После подсказки о пропущенном эпизоде арбитр видео ассистент должен онеметь. Мне некоторым образом (самым незначительным образом) довелось быть приближённым к разработчикам системы ВАР и могу точно утверждать, что именно в таком функциональном диапазоне деятельность видеоассистента изначально задумывалась. Жизнь отдалила от ВАРовских проблем, и сегодня мне не ведомо на каком этапе произошёл сбой. При этом мне известно, что это отклонение от изначально задуманного применения ВАР – не системное, а скорее имеет особенности регионального характера.
===
Н. Иванов: «Если при помощи XAR отслеживать все эти нарушения ( а по логике так оно получается должно и быть если требовать полной справедливости ) - то матчи будут длиться очень долго. Карточек и пенальти должно быть мягко говоря немеряно..»
---
Думаю, что и здесь bsl lis прав. От ужесточения ограничительных мер будет некомфортно лишь в первое время. Жизнь показывает, что неизбежность наказания умиротворяет самых буйных.
Благодарю за участие в блоге. И не думайте, что высказанные Вами мнения были бесполезными.
Главное в его системе не село, конечно. А "ТАКЕ" :)))
Шо воно ТАКЕ, відомо лише Циганику :).
Переиначивать правила на свой лад - это здесь норма. Но если отталкиваться от буквы правил, то захват рукой соперника с целью его задержки в пределах штрафной площади - это пенальти без вариантов. Я думаю, что оспаривающие пенальти сразу поняли, что ловить в этом пункте им нечего - вот и стали проталкивать тему мифического офсайда. Но вот этот скрин окончательно подтверждает: офсайда здесь не было, а вот захват за футболку место имел: https://dynamo.kiev.ua/news/348503-luchano-luchi--ob-epizode-s-penalti-v-vorota-zari-ukrainskie-ekspertyi-tolko-cheshut-yazyikom-dlya-skandalnyih-situatsij
Все отлично видно: и взаимное расположение игроков в момент удара по воротам, и контакт между игроками перед вратарем.