Попытался разобраться в сути прецедента с отменой гола Караваева в ворота Бешикташа. Скажу сразу, я не сторонник конспирологических теорий о заангажированности, о подсуживаниях. Тем не менее, разумного объяснения тому, что произошло, мне найти не удалось.
В своей аргументации использую ролик с сайта "Мой футбол" https://myfootball.
top/11385923-liga-konferenciy-2023-24-kvalifikaciya-dinamo-kiev-beshiktash.htmlРазберём голевую атаку пошагово… Что произошло:
Шаг 1: атака Динамо началась с момента на таймере матча (46:30): защитник со своей половины поля делает передачу на ПРАВЫЙ ФЛАНГ АТАКИ (46:33)
Шаг 2: от игрока принявшего мяч на правом фланге, после двух перепасовок фланге мяч попадает к Сидорчуку (46:41)
Шаг 3: Сидорчук переводит мяч на левый фланг Дубинчаку (46:46), который переправляет мяч Караваеву
Шаг4: Караваев принимает мяч и забивает гол (46:50).
В итоге гол по результатам пересмотра VAR отменяется, - своим жестом арбитр показывает на нарушение правила «положения вне игры» (49:33).
Никто не понимает: какое и у кого и на каком этапе зафиксировано «положение вне игры». Ожидание вносящей ясность в этот вопрос картинки сразу не было. Однако исходя из того, с какого места был произведён свободный удар, предположительно нарушение правила вне игры было определено у игрока, принявшего мяч после паса защитника с динамовской половины поля (то есть на этапе шага 1).
Это предположение подтверждается картинкой, которая якобы свидетельствует о нарушении, появившейся на экране гораздо позже (51:01 и далее).
Здесь, на кадре сканированном с монитора VAR (который справа показывает момент передачи, а слева место нахождения игроков) видно, что в момент передачи мяча, игрок, впоследствии принявший мяч (на правом фланге атаки), находится на светлой полосе в зоне правильного положения, а на тёмной стороне, т.е. в зоне «положения вне игры» находится игрок (в центре) не принимающий участия в эпизоде. Здесь следует отметить, что особенностью данного кадра есть тот факт, что он статичен и не обозначает, того кому адресован пас. Глядя на этот кадр, человек не помнящий динамику развития атаки, воспринимает нарушение правила "положения вне игры" по нападающему в тёмной зоне, в центре. То есть воспринимает как обоснованное. Не хотелось бы думать, что длительная задержка с показом подтверждающей картинки - манипуляция арбитра VAR.
Поскольку при вдумчивом, всестороннем анализе ситуации сама картинка, предлагаемая ассистентом WAR для фиксации нарушения правила «вне игры», лишь подтверждает ошибочность принятого им решения.
Решение VAR арбитра ошибочно. Это даже если абстрагироваться от вопросов промежутка во времени (и от дальнейшего развития динамики игры: ), истекшего от шага 2 до шага 4 после спорного «положения вне игры» до момента завершения атаки голом, - там есть свои нюансы.
А пенальти в предидущей игре этого "вареного " судьи... тоже был?...
что там говорит раскадровка...?
что говорит современная трактовка ... от лица да в руку ? и то еще боольшой вопрос.
Не хочется уж совсем плохо думать, но судья 321 в "хорошем" смысле этого слова у него в Английской судейской инстации явно любовник заправляет...иначе с чего судейку из "нефутбольного" региона за тысячи км притянули на остров. И тычут где не попадя.
А может после того самого пеналя надо было протест подавать ... результат бы остался ... а на варе точно бы другой судейка был.
А дальше начинается следующая фаза атаки, приведшая к взятию ворот. И предыдущая фаза никак не влияет на эту новую фазу. Т.е. получилось, что эти деятели "сшили" две разные фазы игры - в одну! И нашли "вне игры" там, где его уже не следует искать (если конечно понимать ФУТБОЛ, и не быть заангажированым).
Не во всем согласен с Зеленкой, но тут он прав: отсутствие четких правил дает простор для манипуляций.
За примерно пять лет более-менее регулярного использования системы ВАР накопилась масса примеров манипуляций при возврате к заигранным эпизодам. А вот они-то как раз правилами предусмотрены: судьи НЕ ИМЕЮТ ПРАВА возвращаться к тем эпизодам, которые они сами оценили как СЫГРАННЫЕ. За исключением, конечно, случаев отложенного штрафа, но ВАР их как раз не рассматривает.
Вот эти поиски хотя бы каких-нибудь зацепок, да еще по откровенно спекулятивным мотивам "начала голевых ситуаций", не имеющим никакого отношения к правилам, и приводят к многочисленным случаям манипуляций. Я уже не говорю о массовых случаях субъективизма при трактовке случаев контакта мяча с рукой игрока: тут вообще настоящая вакханалия. Это правило на данный момент практически разрушено в своей основе.
Вся эта картина протекает прямо перед глазами свидетелей новой секты "ВАР". Однако они, как истинные верующие, отворачиваются от любых фактов, не соответствующих их вере.
ВАР никак не улучшил качество судейства, НИКАК: напротив, высветил старые проблемы и добавил новых. Зацепки свидетелей секты за какие-то частные случаи с пенальти и голами общей картины никак не меняют. Секта все время апеллирует к правилам, однако на самом деле подменяет их своей логикой верующих. Отсюда и назойливые старания подсовывать всяческие "начала голевых ситуаций".
Насколько мне известно, не существует никакой базовой регламентации для подобных отсчетов - не говоря уже о том, что ВАР с точки зрения буквы правил вообще в них пока не включен. И не судья определяет, с какого момента началась атака, и сколько передач может быть в нее включено для оценки согласно правилам. И так далее.
Я видел случай, когда команда (кажется, это была сборная Аргентины где-то в 70-х годах - но не уверен) выполнила около полусотни (!) передач перед забитым голом, не теряя мяча. В этом эпизоде случалась и силовая борьба. И что же следует из такой ситуации? Проверить ВСЕ 50 передач и к чему-то придраться? Это же полный абсурд!
Але я свого часу читав пояснення, що ВАР у випадку гола перевіряє всю атаку з моменту, коли атакуюча команда перехопила м'яч.
Це пояснення було дане після того, як відмотали і не зарахували гол, який Аякс забив Реалу.
Найсмішніше (чи найсумніше), що я потім не раз бачив, як в аналогічній ситуації (явний фол в момент відбору м'яча в гольовій атаці) гол не відміняли тому ж Реалу, Баварії і, здається, Ліверпулю.
гАвторитет, однако...
Да любой момент на поле можно подвести под такую формулировку. А если после перехвата кто-то из соперников задел мяч носком бутсы, но не отобрал, то отсчет начинается снова? И это как-то обозначено в правилах? Так отчего же случайное касание мяча игроком противоположной команды не отменяет офсайда при пасе? Круть-верть правилами...
Знаете, в баскетболе время владения мячом именно так и фиксируется - согласно правилам. Но провести аналогию с футболом невозможно: во-первых, чистого времени игры в нем нет, во-вторых, силовая борьба и всяческие касания к мячу в баскетболе не только фиксируются, но и четко обозначены правилами.
А что из указанного регламентируется правилами в футболе? Да ничего, причем начиная прямо с ВАР. Да сама идея "играем без ВАР - играем с ВАР", причем в пределах ОДНОГО И ТОГО ЖЕ турнира в ОДНОМ И ТОМ ЖЕ РОЗЫГРЫШЕ - это просто издевательство над правилами.
Тут некоторые призывают к логике - вместо буквы правил: мол, ВАР стремится к предельно достижимой точности судейства. Но где же в этой точности сам регламент его применения? А такой "когнитивный диссонанс" и есть манипуляция - наподобие украинских законов о тендерах, где коррупция намертво зашита в их тело и букву.
А болельщики веруют в непорочность системы ВАР :).
Але явні ляпи мусять відміняти.
а) этот вопросы, действительно, нерегулируемы официальными документами футбольного арбитража (а мне предпочтительны более беседы о нормах)
б) потому как «заигранность» весьма обширный вопрос и даже всё нижеизложенное мной, - мизерная его толика.
Однако поскольку вопросы прозвучали в моём блоге – вынужден ответить.
По сути…
Отсутствие какой-либо реакции арбитра на нарушение, связано, прежде всего, с необходимостью не принять решение в пользу провинившейся команды.
Отвечая на Ваш вопрос... Правила игры в футбол не определяют критерии, по которым можно определить допустимую временную продолжительность владения мячом либо количество действий после совершённого нарушения, после которой уже нецелесообразно фиксировать факт нарушения. То есть нормативной регламентации в этом вопросе нет и поэтому Вы же понимаете, что автор блога, даже будучи специалистам не в состоянии объяснить Вам в Правилах игры в футбол то, чего в них нет. В связи с отсутствием нормативной регламентации у каждого арбитра (увы и ах!) есть свой критерий, своё понимание и своё ощущение как правильно поступить в такой ситуации.
Немного истории (сильно углубляться не буду) Этот вопрос (вопрос «заигранности») в арбитражном сообществе поднимался лет 15 назад и, по-моему, даже была попытка его обсуждения в нормотворческих инстанциях ИФАБ. Муссировалось несколько вариантов регламентации подобных ситуаций. Всех не упомню. Но запомнился один из предлагаемых вариантов, который, с точки зрения сути футбольного арбитража, на мой взгляд, был наиболее логичным.
Абсолютно неожиданно для меня, здесь, на ветке этого блога, я встретил сообщение, которое отражает в себе суть этого варианта. Позволю себе чуть отвлечься. В процессе своих занятий мне приходилось не только обучать: читать лекции, организовывать и проводить семинары, но принимать экзамены и зачёты у обучаемых. Будь автор этого сообщения мной испытуемым, - я бы за это сообщение поставил бы ему зачёт автоматом.
То, что пишет здесь Major Just – Старожил 25.08.2023 21:44
не регламентировано ни одной нормой Правил игры в футбол, ни одной нормой официальных рекомендаций, дополнений, разъяснений и поэтому императивный тон, в котором написано его сообщение, возможно, несколько излишен. Но сам смысл сообщения показывает отнюдь не поверхностное понимание сути арбитража. Действительно, продолженные действия футболистов, совершённые после окончание фазы атаки – весьма разумный критерий считать игру бесповоротно продолженной.
Хотя вышеизложенный вариант и обсуждался в международных арбитражных инстанциях, тем не менее в конечном итоге, так и не получил нормативной регламентации и повис в воздухе (где висит и поныне), поскольку он относительно вопроса «заигранности» в целом, - не мог стать универсальным. Ведь нарушения (которые в последствии «заигрываются») совершаются не только защищающейся стороной в атаке соперника. Жертвой нарушения может быть и сама защищающаяся сторона, - то есть в ситуации, где у потерпевшей стороны фаза атаки отсутствует. Однако на практике многие арбитры, придерживаясь неофициальных рекомендаций, в случаях, соотносимых именно с атакой, придерживаются такого алгоритма в развитии событий, при котором действия совершённые после смены фазы атаки определяют безвозвратность в продолжении игры. При обсуждении возникал вопрос: а как квалифицировать смену фазы атаки? В ответ предлагалось: потеря атакой фазы развития, потеря атакой своей остроты.
Применительно к нашему эпизоду: мяч полученный игроком правого фланга Динамо из глубины с дальнейшими пасами назад, - способен был квалифицировать потерю атакой своей фазы развития.
Подчеркну написанное Major Just не имеет нормативной регламентации, но оно, безусловно, важно для понимания сути футбольного арбитража, поскольку как бы мы не иронизировали над понятием «дух Правил», тем не менее, это понятие реально существует как в самих Правилах игры в футбол, так и вне их, - в арбитражной практике.
P.S. Прежде всего, извиняюсь за задержки с ответами. Не всегда получается быть вежливым: в этом веке бОльшую часть времени нахожусь вне Украины.
Но ведь проблема в том, что судьи используют систему ВАР для оценки ситуации, не предусмотренной не то что буквой правил, но даже разными методическими указаниями по судейству. То есть выносят приговор по несуществующей статье закона. А еще с времен знаменитого Римского права ведется: нет закона, нет и преступления. И любые правила так или иначе строятся аналогичным образом: нечего преступать. Все, что не запрещено, то разрешено. Если судья дал заиграть эпизод, он тем самым отменил ответственность за него.
В истории юриспруденции можно найти немало аналогий в плане расширительного толкования статей законов: наиболее известен пример печально знаменитой 58-й статьи УК РСФСР во времена сталинщины. Но если не отвлекаться от буквы и духа футбольных правил, то в игре Динамо - Бешикташ мы наблюдали (причем не в первый раз!) подход судей по системе: будем искать, пока не найдем! То есть опять же в духе той статьи: "то, что вы на свободе - это наша недоработка".
Вот потому-то я, как болельщик, с первых моментов использования системы ВАР сразу обратил внимание и на манипуляции, и на избирательный подход к ее использованию.
В футболе физически невозможно определить границы начала того игрового эпизода, которые позволят четко регламентировать момент начала нарушений правил при забивании голов. Отсюда и возможность манипуляций, порой переходящих в откровенные злоупотребления - вроде случая с голом Матвиенко под "управлением" Шандора, который сперва игру остановил, а потом позволил продолжить ее без возобновления игры по сигналу судьи.
Хочу обратить внимание и на другой аспект: в ФИФА все это прекрасно видят. Но нет никаких движений или попыток регламентировать. И дело может дойти до того, что судьи вообще примутся отыскивать зацепки там, где им захочется.
Я уже не помню многих подробностей автобиографической книги звезды киевского Динамо 30-х годов Константина Щегодского. Однако один момент врезался в память: судья начал игру его команды с того, что заявил: мол, в прошлой игре в ее ворота не был назначен явный пенальти, поэтому со стартовым свистком... назначил пенальти в ворота Динамо! Абсурд? Нет, реальная история. И чем же эти современные поиски зацепок принципиально отличаются от тогдашнего дикого решения судьи? Так давайте в поисках начнем возвращаться к тому самому стартовому свистку!
Точно не помню, кто это произнес. Кажется, слова принадлежали бразильцу Жоао Авеланжу в его бытность Президентом ФИФА. Когда его спросили о возможности применения видеозаписи для судейских решений в футболе, он ответил примерно следующее: в тот день, когда будет принято такое решение, футбол умрет.
Как бы там ни было, но никакого "оздоровления" футболу ВАР не принес. Более того: возможности для манипуляций лишь расширились. И никакие частные случаи "правильных решений" ситуацию не исправляют.
Я уже не говорю о том, что судьи сплошь и рядом не желают использовать систему даже при ее наличии. И что в рамках одного турнира и в одном цикле розыгрыша система то используется, то не используется. Но самое главное: фактически незаконная система ВАР сплошь и рядом подменяет собой решения главного судьи, который по определению не имеет права передавать свои полномочия кому бы то ни было. Да и вообще, точность ее работы пока как минимум сомнительна. Словом, большой и очень рискованный эксперимент на большом футболе.
Может показаться, что я противник использования электронных систем в судействе. Но это совсем не так: на нашей футбольной "брехаловке" у филармонии в 70-х годах прошлого века я едва ли не первым заговорил на эту тему. Тогда сама идея казалась фантастикой. Однако важнее другое: все нынешние проблемы с использованием ВАР мне тогда предсказали мои оппоненты - особенно вот это манипулирование началом голевой атаки. Что мы сегодня и наблюдаем.
А подмеченное автором Major Just лишь подтверждает все остальные наблюдения: и где тут пресловутое "начало атаки" - где его искать, чтобы зацепиться за тот злосчастный офсайд?
"Начало атаки", "голевая атака", "голевой момент" и тому подобное - это материал для тренеров и для спортивных журналистов. Но вмонтировать их в правила физически невозможно: это в хоккее, баскетболе, волейболе и теннисе игра состоит из эпизодов и пауз. А футбол - он ЦЕЛЬНЫЙ. И даже сами эти паузы для работы ВАР - они противоестественны.
Может, когда-нибудь футболистов облепят датчиками с головы до ног и доверят судейство искусственному интеллекту. Но будет ли такая игра футболом? Кто знает...
И пару слов о современной трактовке игры рукой: по моим скромным любительским наблюдениям, суть и смысл базового правила сегодня просто выхолощены и размыты.
Грубая результативная ошибка судейской бригады. Такие "подарки", влияющие на судьбу противостояния должны жёстко пресекаться, а арбитры отстраняться от судейства, хотя о чем я....?
-
Благодарю Вас за пост. Замечательный тезис (!), но с Вашего позволения попробую: переведя акцент с транслятора на арбитра (ведь на самом деле не транслятор, а арбитр WAR размещает картинку в эфире), использовать его в иной интерпретации:
«Если допустить, что АРБИТР WAR предоставляет зрителю финально - максимально - идеальное изображение, как доказательство СВОЕГО объективного решения , то НИХРЕНА, прошу прощения, эта картинка от арбитра WAR не доказывает».
Это то, о чём я писал Седому: предоставляя как основание для своего решения картинку, по которой нельзя достоверно определить нарушение, (а, наоборот, скорее визуализируется отсутствие нарушения) арбитр WAR не предоставляет ничего. А необоснованное решение следует считать ничтожным.
Сергей Красавчик: «А с такой визуализацией))), можно долго спорить: что там ближе до ворот, какая-то правая оконечность Дубинчака или левая защитника Бешикташа...)))».
-
Вы правы, спорить бессмысленно. К чему особо и не стремился. В своих блогах больше акцентирую не на спорной визуализации моментов, а на правомерности/неправомерности, обоснованности/необоснованности решений арбитров.
По пунктам:
1. Я и сам не делал голословных заявлений -я изначально нашёл этот «кадр» в трансляции и сам им «поигрался» - результат тот же, что и у автора и в трансляции. При этом, ещё раз для вас, я предупредил, что исхожу из того, что зрителям подаётся луТший кадр, который объясняет (оправдывает) решение арбитра. Неужели и это надо объяснять?))) и поверьте, у меня достаточно качественный «телевизАр»)).
2. И будьте внимательны, в моём комментарии, который вас «взлохматил» я нигде не обвинил судью, а лишь сказал об неоднозначности эпизода с участием арбитра. Или вы тут уже распорядились запретить обсуждение происходящих на поле событий?))))
Мы с Вами делаем вывод из картинки, предложенной арбитром WAR, обосновывающей его решение. Ведь именно эту картинку (а не какую-либо иную) арбитр WAR выложил в эфир.
Однако ведь на этой картинке мы видим тоже самое (на самом деле весьма сомнительное), что и арбитр. Даже если бы указанные Вами части тела и находились в зоне нарушения, глядя на предложенную арбитром картинку, о факте нарушения утверждать было нельзя как нам, так точно также и ему. Иными словами нам предъявлен не убедительный аргумент принятого решения.
Меня смущает иное: для определения «положения вне игры» система WAR (а они хотя и бывают от разных производителей, но на таких соревнованиях сертифицированы), использует специальные камеры и специальное программное обеспечение, которые, во-первых, синхронизируют во времени моменты на разных камерах, а во-вторых, позволяют наложить линии на изображение и показать находился ли игрок «в положении вне игры» и если находился, - то какой игрок. Как в кортовом теннисе, в волейболе не соприкосновение отпечатка мяча с линией корта или площадки определяется автоматически с фиксацией «OUT», так и в футболе: в случае нарушения правила «вне игры» на изображение налагается красная линия, подтверждающая нарушение. В нашем случае красная линия на мониторе отсутствовала…
А суть моего блога в том, что арбитр WAR не имел одостаточных оснований (по крайней мере, исходя из представленной им аргументирующей нарушение картинки) для вынесения решения о положнии "вне игры."
Мне вот интересно, о чём говорили арбитр в поле и люди, сидящие в "автобусе" ВАР? "Автобус" сказал, что полной ясности нет, и пусть арбитр сам принимает решение? Или там, в "автобусе", всё таки была другая, более однозначная картинка?
Так что пусть австралийский валенок (или угги) пусть возвращается к своим кенгуру - он показал, что не умеет судить ни в поле, ни на ВАР...
Тобі автор блогу-футбольний суддя на пальцях роз"яснює, чому рішення арбітру ВАР помилкове, а ти тут включаєш зламану платівку про те, що не видно, чи був офсайд... Та хоч перечитай ще раз сам блог, чи що...
ЗІ. І так, мені видно, що гравець, який отримав пас, находиться за межею чорної смуги повністю (може, крім правої руки, але по руці офсайд не фіксується).
И Вам, конечно, судья может сниться или нет, но мы имеем факт, что этот австралийский клоун повлиял на ход матча.