Користувачі → auto-penalti2 → активність

Прокомментировал пост → И снова про офсайд и рикошет

Бор. Бор: "«Судейские рекомендации как раз и уточняют общее понятие умышленной игры, обозначая четкие критерии. Которые в данном случае не выполнены.»"
----
Какие судейские рекомендации?!? Никакие судейские рекомендации не в состоянии противоречить тому либо отменять то, что регламентирует действующее ПРАВИЛО.
А Правило гласит (пишу уже в 4-й раз): ".

«Цитата: (ПиФ, Правило 11, пункт 2 абз. 2.).
«Вважається, що гравець, який, перебуваючи в положенні «поза грою», отримує м'яч від суперника, який навмисно зіграв* у м'яч, включаючи навмисну гру рукою, не отримує вигоду, за виключенням випадків, коли йдеться про навмисний сейв, вчинений будь-ким з гравців суперника.
Конец цитаты.»

(Это действующее Правило квалифицмрующее "умыщленную игру" выписано однозначно и чётко и никаких уточнений оно не требует).

Что Вам мешает понять, что действия Миронюка по ОТБОРУ МЯЧА , предусмотренные этой нормой, квалифицируют эпизод как умышленную игру этого защитника, а умышленная игра зашитника, после которой мяч попадает к игроку нападающей команды, который находится "вне игры", в свою очередь, исключает квалификацию офсайда???

Всё!
И никакие рекомендации, разъяснения, уточнения (ссылки на которые от Вас мы так и не дождались, что намекает на тот факт, что они просто придуманы Вами) не вправе противоречить Правилам игры в футбол.

Свои возможности пояснения я исчерпал...
Познакомился с иными Вашими попытками арбитражных анализов...
В одном из сообщений я писал, что при желании и настойчивости понимание Правил игры в футбол к Вам прийдёт. Возможно, с выводом поторопися. С учётом того, сколь Вы понятливы в этой теме: арбитражные анализы, - похоже, это не Ваше...

Прокомментировал пост → И снова про офсайд и рикошет

Вы писали об уточнении ИФАБ?
А я цитировал действующие Правила игры в футбол.
Разница между Вами писанным и моей цитатой в том, что моя цитата подтверждена ссылкой, Ваша аргуметация - нет.
Что мне подсказывает, что такого уточнения быть не могло...
ИФАБ, действительно, наделён компетенцией, после определённой процедуры, вносить изменения в Правила игры в футбол, но до тех пор, пока он это не сделал ИФАБ не компетентен делать уточнения, противоречашие Правилам игры в футбол. Для того, чтобы такое «уточнение» заработало, надо из Правил игры в футбол, убрать коллизионную (противоречащую) норму. Иначе нормы Правил игры в футбол, будучи несогласованными, потеряют структурную взаимосвязь.
То есть такое действие ИФАБ невозможно ни по сути, ни по протоколу.
ИФАБ, случаем не уточнил, что гол можно забивать руками?
Уточнения и рекомендации обычно от ИФАБ исходят в виде циркуляров.
Выход таких циркуляров отслеживаю, - пропуск мной такой информации маловероятен.
Хотелось бы увидеть ссылку на этот циркуляр или хотя бы на его дату и номер, чтобы сделать вывод насколько правильно Вы поняли его содержание, либо, вообще, было ли такое уточнение или оно плод чьей-то фантазии.
У Вас не совсем удачно получается придумывать за ИФАБ нормы, именно потому, что у Вас пока нет целостного восприятия Правил игры в футбол в их системной взаимосвязи.

Прокомментировал пост → И снова про офсайд и рикошет

Вы ничего не поняли из мной написанного.

Борис Бор: «Если последнее касание ключевой критерий, зачем издаются рекомендации по определению умысла, сводящиеся к контролю?»
--
Не последнее касание – ключевой критерий. Ключевой критерий – наличие/отсутствие умышленной игры защитника. А возведённый Вами в ранг основного, критерий «контроля мяча» есть второстепенным критерием, определяющим главный критерий – «умышленную игру».
Суть Вашего заблуждения в том, что Вы не понимаете, что "контроль мяча" не единичный критерий "умышленной игры", Не единственный и автономеый, т.е. такой, который не влияет на два иных критерия.
Второстепенных критериев, определяющих «умысел» В Правилах игры в футбол – 3 прямых и косвенные.
3 прямых критерия:

Цитата (Пиф, Правило 11, пункт 2 абз. 2.).
«* “Навмисна гра” (за виключенням, навмисної гри рукою) — це, коли гравець:
• робить передачу партнеру по команді;
• заволодіває м'ячем
• вибиває м'яч (наприклад, завдавши удару по м'ячу ногою або головою)»
Конец Цитаты.

Видим, что в этом перечне «контроль мяча» второй. Но умышленную игру определяют и два иных критерия, вне зависимости от «контроля мяча».
Но вдобавок к прямым критериям регламентированы ещё и косвенные критерии умысла.

Цитата (Пиф, Правило 11, пункт 2 абз. 3.).
«Якщо ж передача, СПРОБА ЗАВОЛОДІТИ М'ЯЧЕМ або вибити його з боку гравця БУЛИ НЕТОЧНЫМИ АБО НЕВДАЛИМИ, то це не відміняє факту того, що цей гравець “НАВМИСНО ЗІГРАВ” У М'ЯЧ.»
Конец цитаты.

То есть Миронюк, совершивший неудачную попытку отобрать мяч, Правилами игры в футбол признаётся сыгравшим умышленно (даже вне зависимости от "контроля мяча").
А умышленная игра согласно правил игры в футбол…

Цитата: (ПиФ, Правило 11, пункт 2 абз. 2.).
«Вважається, що гравець, який, перебуваючи в положенні «поза грою», отримує м'яч від суперника, який навмисно зіграв* у м'яч, включаючи навмисну гру рукою, не отримує вигоду, за виключенням випадків, коли йдеться про навмисний сейв, вчинений будь-ким з гравців суперника.»
Конец цитаты.»

…признаёт отсутствие «положения вне игры» поскольку игрок атаки (Герреро) не получил выгоду.
Всё это я пишу второй раз специально для Вас, чтобы подтвердить свои слова о том, что Правила игры в футбол для их правильной оценки и понимания требуют структурного восприятия их системной взаимосвязи.
При Вашем желании и настойчивости всё это придёт и к Вам.

Прокомментировал пост → И снова про офсайд и рикошет

Игорь Михайлович обратил внимание на Ваши отсылки к Праваилам игры в футбол не случайно, а после того, как Вы НЕОДНОКРАТНО ссылались на них при этом без цитирования авторитетов. Можно найти с десяток прецедентов когда вы ссылаетесь на Правила игры в футбол без указания конкретной нормы.
Не будите лихо поки воно тихо....

Прокомментировал пост → И снова про офсайд и рикошет

Дебошир, поверьте, я нахожусь в столь почтенном возрасте, что сколь бы не была своеобразна психология форумного общения, - меня она не особо припекает.
Делая своё дело, абстрагирован от восприятия меня остальными: как от тех, кому не по нраву моя осведомлённость единомышленников, так и от скрежета зубовного оппонентов.
Говорят, что ценен любой труд, кроме одного: кроме бесплатного. И здесь самым достойным для меня вознаграждением, есть осознание того, что мои мысли здесь доступны не только тем, кто отторгся от меня, но и тем двум-трём форумчанам, кому эти мысли легли на душу и отложились в сознании.

Прокомментировал пост → И снова про офсайд и рикошет

Бор Бор: "Умышленная игра – это ситуация, когда игрок контролирует мяч."
---
Согласно банальной логике и банальной эрудиции - да.
Согласно не банальной логике Правил игры в футбол - увы, нет.

Прокомментировал пост → И снова про офсайд и рикошет

Борис Бор: "Ваши слова про =сам того не желая= свидетельство того, что защитник мяч не контролировал, а это ключевое понятие офсайда".
---
Ключевым для определения офсайда является не контроль мяча, а разграничение с одной стороны наличия умышленных действий защитника либо с другой стороны случайность (рикошет).
Если говорить о контроле, мяча, то он является не "ключевым понятием офсайда", а всего лишь ОДНИМ ИЗ вспомогательных (но отнюдь не единственным и отнюдь не обязательным) критериев "умышленной игры".
О том, что это не единственный и не обязательный критерий "умышленной игры" транктует норма Правил игры в футбол (ПиФ, Правило11, пункт 2, абз.2), кторая регламентирует, что к "умыслу" (который нивелирует нарушение правила «положение вне игры») приравнивается даже неудачная попытка отбора мяча защитником (безо всякого на то контроля мяча).

Прокомментировал пост → И снова про офсайд и рикошет

Знания Риццоли Правил игры в футбол не тестировал. Но по отдельным его анализам прецедентов, - господин Риццоли не показывает их глубину. Так что отождествлять умозаключения Риццоли с умозаключениями абсолютного знатока, эдакого гуру Правил игры в футбол не могу.
Относительно глубины знаний Рицолли. Я их оцениваю не по яркости его прошлой карьеры футбольного арбитра, а по заключениям в его арбитражной аналитике. Касательно таких заключений: не то, чтобы авторитетный знаток Правил игры в футбол, но даже поверхностно знающий Правила игры в футбол заурядный болельщик не додумается утверждать, что в футболе допустимо "удерживать соперника за руку не нарушая при этом Правил" ((С) - Рицолли) якобы с безобидной целью "ощущения соперника" ((С) - Рицолли).
Для меня не сакральны мотивы такого умозаключения авторитетного арбитра. Но выдать такой перл публично и без тени стеснения, может лишь человек пренебрегающий Правилами игры в футбол, не уважающий как Правила игры в футбол так и тех, для кого он это вещает.
Мне неприятно поскольку себя к таковым не отношу.

Прокомментировал пост → И снова про офсайд и рикошет

de Boshir: "Я сложно поддаюсь посторонним внушениям, но ... до меня начинает доходить утверждение, о необходимости анализа прецедента в системной взаимосвязи всех норм правил."
---
Скажу Вам так, Дебошир (ну, и ник же Вы себе подобрали :))
Безусловно, важно отыскать истину в отдельном конкретном эпизоде. Но для меня (в силу рода деятельности) в стократ важнее тот факт, что ещё один футбольный болельщик пришёл к пониманию системности регламентирующих норм. Но этого мало. Понимание того, что Правила игры в футбол структурно системны - это только первый шаг, второй шаг - это стремление достичь понимания самой структуры, то есть достичь понимания взаимосвязи конкретных регламентирующих норм. Дерзайте.
Обсуждение прецедента тому яркое свидетельство. Поддерживающие "вне игры" излагают правильные вещи, но, как говорится, "не в ту степь" или так: их ария красива, но "не из той оперы".
Их порок это уже не порок визуальной оценки, а порок толкования Правил игры в футбол. У юристов это называется пороком правоприменения, по аналогии, в нашем случае можно сказать - порок "правилоприменения".

Прокомментировал пост → И снова про офсайд и рикошет

Игорь Михайлович: "И это же не личная трактовка Риццоли, а решение, принятое в соответствии с действующими Правилами игры в футбол.".
---
Один мой учитель наставлял: "На Правила ссылаются лишь дилетанты ти неучи.
Знающие ссылаются на правило (которое имеет свой номер, свой пункт, свой абзац)".

Лучше вообще не ссылаться на Правила игры в футбол, если не подтверждаешь свою аргументацию конкретизирующей ссылкой.

Прокомментировал пост → И снова про офсайд и рикошет

Поправка в предложении:" Соглашусь, что ни один из 3 пунктов не даёт 100% сходства с нашей ситуацией: («передачу партнёру» не делал, мячом НЕ ОВЛАДЕЛ, но ненадолго, можно полагать, что «выбивал мяч», но тоже как то невыразительно).."

Читать:
"(Соглашусь, что ни один из 3 пунктов не даёт 100% сходства с нашей ситуацией: («передачу партнёру» не делал, мячом ОВЛАДЕЛ, но ненадолго, можно полагать, что «выбивал мяч», но тоже как то невыразительно)").

Прокомментировал пост → И снова про офсайд и рикошет

Многое из того, что Вы пишите и правильно и логично. Поэтому поставил Вам своё понравилось. Логичность и правильность оценок поддерживаю, - апеллировать нечему.
Но всё же хочу Вас поправить, ибо суть прецедента и акценты необходимые в анализе вижу, извините, в другом. Несмотря на правильность и логичность Ваших аналогий, сам ракурс оценки эпизода несколько ошибочен. То есть говорите правильно, но не совсем о том, на чём следовало бы в этом прецеденте акцентировать.

По сути.

Следует исходить из того, что Правила игры в футбол (далее по тексту - ПиФ) по сути, регламентируют 2 абсолютно автономных оценочных критерия при определении «положения вне игры».

Первый автономный критерий – осознанность действий игроков атаки и защиты во время касания мячом их тела.
Второй автономный критерий – неосознанное касание мяча защитником при совершении осознанных действий игроками атаки.

Иными словами правило «вне игры» сводится к следующему:
- умысел защитника есть – «вне игры» нет
- случайный рикошет (умысла защитника нет) – «вне игры» есть.

Акцентирую: оба эти регламентированные Правилами игры в футбол критерия АВТОНОМНЫ и для каждого из них (в разных абзацах Правил игры в футбол) регламентирован свой алгоритм оценки.

А теперь непосредственно к Правилам игры в футбол
1 критерий - умысел.
Об умысле Вивчаренко говорить не будем – там всё ясно – умысел отсутствует (он, кстати, тоже важен, но мы пока не будем заострять на этом факте внимание).
Анализируем умысел Мирончука , - то есть то как его действия регламентируют правила.

Цитата: (ПиФ, Правило 11, пункт 2 абз. 2.).
«Вважається, що гравець, який, перебуваючи в положенні «поза грою», отримує м'яч від суперника, який навмисно зіграв* у м'яч, включаючи навмисну гру рукою, не отримує вигоду, за виключенням випадків, коли йдеться про навмисний сейв, вчинений будь-ким з гравців суперника.»
Конец цитаты.


Сам акцент на том, что «мяч получен от соперника» свидетельствует о том, что этот факт важен при определении «вне игры»: в таком случае «вне игры» нет.
Далее. Если Герреро «…отримує м'яч від суперника (Мирончука), який навмисно зіграв* у м'яч, включаючи навмисну гру рукою, не отримує вигоду»,.
То есть регламентировано: если Мироненко умышленно сыграл в мяч, то Герреро выгоды не получил и «вне игры» нет.

Остаётся проанализировать умысел Мирончука: был или не был?
Уверен, что 99% болельщиков (не читавших ПиФ) скажут: «Какой там умысел! Конечно, не умысла было!» А так ли считают Правила игры в футбол?
Анализируем.
Цитата (Пиф, Правило 11, пункт 2 абз. 3.).
«* “Навмисна гра” (за виключенням, навмисної гри рукою) — це, коли гравець:
• робить передачу партнеру по команді;
• заволодіває м'ячем
• вибиває м'яч (наприклад, завдавши удару по м'ячу ногою або головою)»
Конец Цитаты.

Соглашусь, что ни один из 3 пунктов не даёт 100% сходства с нашей ситуацией: («передачу партнёру» не делал, мячом не овладел, но ненадолго, можно полагать, что «выбивал мяч», но тоже как то невыразительно).

Так что: умысел отсутствует?
Ан, нет…
Ибо уже в следующем абзаце:

Цитата:
«Якщо ж передача, СПРОБА ЗАВОЛОДІТИ М'ЯЧЕМ або вибити його з боку гравця БУЛИ НЕТОЧНЫМИ АБО НЕВДАЛИМИ, то це не відміняє факту того, що цей гравець “НАВМИСНО ЗІГРАВ” У М'ЯЧ.»
Конец цитаты.

Анализируя цитату можно допустить, что Миронюк не отдавал передачу, но закрыть глаза на то, что он осуществил неудачную попытку овладеть мячом НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО!

А что же далее? А да НИ-ЧЕ-ГО.

На этом надобно подвести жирную черту, (чего не сделает оппонент, желающий ниже выковырять для себя что-либо полезное) ибо критерий «умышленной игры» автономен и все нижеследующие пункты Правил игры в футбол, регламентируют уже совсем другой критерий: критерий случайного касания защитника (рикошета). Именно при анализе случайного неосознанного касания «рикошета» от ноги защитника при взаимодействии игроков атаки, но не при факте осознанного неудачного отбора защитником логичен возведённый здесь в ранг основного критерия «контроль мяча».
В нашем анализе до всех рикошетов дела уже нет, ибо ещё до них состоялось регламентированная ПИФ, осознанная, но неудачная попытка защитника по овладению мячом, регламентированная ПИФ, как УМЫСЕЛ.
По факту у нас произошёл осознанный неудачный отбор мяча в виде рикошетов.

Резюме.
О «рикошетах» и сопутствующих им при анализе «контролях мяча» следует забыть. Упоминать и настаивать на них, применительно к этому прецеденту – упорствовать в невежестве.

Резюме.
Регламентированный Правилами игры в Футбол критерий "умысла в игре" для определения "вне игры" в разбираемом прецеденте - существенен.
Критерии "рикошет" и сопутствующий ему критерий "контроль мяча" в разбираемом прецеденте - не существенны.

Исходя из анализа первого критерия: нарушения правила "вне игры" - нет.

З.Ы. Написал потому, что в своём блоге не ссылался на конкретные нормы Правил игры в футбол..
З.Ы.Ы. Не хотел это выносить в отдельный блог, ибо уж больно много блогов по этому прецеденту.

Понравился пост → И снова про офсайд и рикошет

Прокомментировал пост → Нікола Ріццолі про скасований гол Герреро

Один из ранее проходивших у меня курс подготовки арбитров в одном откровении сказал: "Правила игры в футбол" я прочёл многократно. Многие нормы точно оценивать стал лишь после третьего прочтения. И только после 5-7 прочтений я прочувствовал их системность и взаимосвязанность норм.
Увы, даже многие арбитры не достигли 5-7 прочтений. Хотя количество необходимых прочтений для осознания системности у каждого индивидуально.

Седой: " таких, как я, на этом сайте подавляющее большинство".
---
К тому к факту, который утешает Вас. Ранее встретил статистику (правда, не знаю насколько ей можно доверять - хотя, похоже на правду), которая утверждала, что 98,5% футбольных болельщиков НИ РАЗУ не прочли Правила игры в футбол от начала до конц

Прокомментировал пост → Нікола Ріццолі про скасований гол Герреро

Для меня наше обсуждение не виделось батлом.
И меня абсолютно не тешит радость "победителя". Гораздо радостней от того, что получилось помочь Вам в понимании сути.
Прийдя к ней (к сути) Вы - не пораженец, Вы - победитель...

Прокомментировал пост → Нікола Ріццолі про скасований гол Герреро

Вы не стесняйтесь - спрашивайте, добивайтесь сути если есть что-либо непонятное.
Когда чувствую реальный интерес к исследованию Правил игры в в футбол - вдохновляюсь. При наличии времени отвечу безо всякого напряжения.

Прокомментировал пост → Нікола Ріццолі про скасований гол Герреро

У Миронюка квалифицировался неудачный отбор, который лишь произошёл в виде рикошета. Но такой прецедент попадает под квалификацию именно осознанного действия, а не случайного события. Если бы Герреро к примеру стоял, а мяч после удара (паса) Вивчаренко попал бы к Герреро - было бы "вне игры".

Да, рикошет (то есть неподконтрольное воле игрока событие) не прерывает взаимосвязи игроков атаки (Вивчаренко и Герерро). Это если прямой случайный рикошет (без факта осознанного отбора защитником) от ноги Миронюка при передаче от Вивчаренко к Герерро, то это считалось не прерыванием связи игроков аиаки и было бы "вне игры. Но как правильно Вы отметили взаимосвязь игроков атаки прервалась не прямым рикошетом, а "сознательным неудачным отбором мяча".
Резюме: случайный рикошет взаимосвязь не прерывает, сохраняя "вне игры", а сознательный отбор (пусть даже с последующим рикошетом) прерывает препятствуя определению "вне игры".

Прокомментировал пост → Нікола Ріццолі про скасований гол Герреро

Написал разлого. А если коротко: неудачный отбор квалифицирует наличие умысла защитника, а наличие такого умысла квалифицирует отсутствие "положения вне игры".

Прокомментировал пост → Нікола Ріццолі про скасований гол Герреро

Это два абсолютно автономых пункта и два автономных критерия: к тому, который толковал я нормодатель добавил ещё контроль мяча "за необхідністю".
В нашем случае такой "необходимости" нет ибо в случае "неудачного отбора мяча" достаточно применение нормы с прямым алгоритмом, а именно: отсутствие "положения вне игры" классифицируется умыслом атакующего игрока, то есть критерием при котором "контроль мяча" не существенен. В частности контроль мяча (точнее его отсутствие) существенен для определения "положения вне игры" при "рикошете" (рикошет не прерывает взаимосвязь игроков атаки).

А далее вы перечислели нормы классифицирующие сам контроль мяча, то есть суть понятия "контроля мяча", а не регламентацию его применения.
В нашем случае (в случае неудачного отбора защитника, регламентирующего умысел защитника) о контроле можно и не задумываться.

Прокомментировал пост → Нікола Ріццолі про скасований гол Герреро

Добавлю.
Поясню с точки зрения системного взгляда на правило "положенияч вне игры".
Вот эта регламентация "СПРОБА ЗАВОЛОДИТИ М'ЯЧЕМ яка з боку гравця булиа неточною або невдалою, то це НЕ ВІДМІНЯЄ ФАКТУ ТОГО, ЩО ЦЕЙ ГРАВЕЦЬ “НАВМИСНО ЗІГРАВ” У М'ЯЧ", - логично вытекает из сути всего правила "положения вне игры": необходимым критерием для определения "вне игры" является наличие взаимосвязи между игроками атакующей команды. Неудачная попытка овладеть мячом прерывает взаимосвязь между игроками атаки. Так что контроль мяча не самое важное, поскольку уже одна попытка взять мяч под контроль является определяющим критерием.