Нет времени, на самом деле, уделять время блогу, но тема несколько "наболела". Не раз поднимал вопрос на сайте о разделении информации на новости и факты с одной стороны и слухи со сплетнями - с другой.

Касается это не только этого - всеми нами любимого сайта, дающего возможность нашего общения, но и подачи информации вообще.


Конечно, думающие люди в состоянии отсеивать информацию несущую ограниченную смысловую нагрузку. Тем не менее, погоня за немедленными "кликами", к сожалению может вылиться в снижение репутации источников информации. Обратите внимание, что не обязательно избегать публикации слухов и сплетен. Попросту стоит называть такие заметки слухами и сплетнями, а не новостями. И всё встанет на свои места.

Причина, по которой тема опять "наболела" заключается в недавних публикациях Egoshua69  и Dimasiks . Как вы заметите, публикации - о статье о Викторе Маслове на Википедие. 

Обсуждая с автором статьи на Википедие, я заметил, в очередной раз, несколько пренебрежительное отношение к роли [энциклопедических] фактов и к роли слухов. Для многих разница не ясна и ссылка на интервью одного человека трактуется как достоверный источник информации.
Меня, признаться, такой подход глубоко удивляет своей безответственной погоней за дешёвой популярностью заработанной на слухах о скандалах...

Поиск информации о Маслове привёл меня на сайт английской The Guardian, где работает известный футбольный журналист Джонатан Уилссон. В прошлом году вышла книга Уилсона "Inverting the Pyramid". В этой книге Маслов упоминается именно как  один из родоначальников "тотального" футбола! Нашёл эту информацию крайне любопытной не только потому, что там было о Маслове и Динамо - там много интересных вещей обсуждается.

Меня поразило, что английский (!) журналист провёл не один год изучая наследие футбольных тренеров восточной Европы, где и Маслов и Лобановский заняли своё место. Ещё больше меня поразило, что местные современные "мастера пера" ловко пользуются возможностями сыграть на интересах людей к скандалам. Понимают ли они, что они делают? Понимаем ли мы потребители их "труда" все последствия такого потребления?...

С уважением,
Анатолий Григоренко

 

PS Статья уходит "за горизонт". Подводя итоги хочется поблагодарить всех за поддержку. Статья на Википедие - скорректированна - спасибо автору.
Мы узнали интересные моменты истории Динамо, советского и международного футбола.
Репутация зарабатывается годами, а потерять её можно в мгновения. Давайте дорожить своей репутацией всегда и везде! Всех благ! АГ

 

Комментарии (0)

  • divor
    divor 31.05.2010 20:29 #
    Уважаемый Анатолий!

    Прочитал ваше обсуждение с автором Википедии - Пашей-amarhgil.
    Блестяще! Сначала, казалось, сизифов труд. Но Вы, всё-таки, закатили эту глыбу наверх! Надо отдать должное и автору - нашёл в себе мужество признать свою неправоту.
    Но, всё-таки... Стал меньше доверять Википедии.
    Спасибо, Анатолий! И за блог, и за Дело!

    З.Ы.: и браво, Анатолий! Если не Вы то кто же?! (с)
    • 0
  • divor
    комментарий удален
  • azpushkin
    azpushkin 28.05.2010 19:41 #
    Молодчина, Толя, спасибо !
    • 0
  • Oleg-Donetsk-2.0
    Oleg-Donetsk-2.0 28.05.2010 12:51 #
    Скорректирована? И это - главное...
    Еще раз спасибо, Толик!
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 28.05.2010 12:58 #
    Yepp! My pleasure!
    • 0
  • kisha
    kisha 28.05.2010 11:52 #
    Я не писатель и не публицист, но если мне дадут русскую версию статьи, я с удовольствием переведу ее на украинский язык. Только дайте немного времени, которого иногда не хватает (1-2 дня не в выходные).
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 28.05.2010 13:17 #

    Самое простое - изложить информацию предложенную в русском варианте на википедии. Потом, общими усилиями дополним :)

    grigorenko@dynamo.kiev.ua

    http://ru.wikipedia.org/wiki/Маслов,_Виктор_Александрович
    • 0
  • kisha
    комментарий удален
  • Dimasiks
    Dimasiks 28.05.2010 07:16 #
    Ребята у меня еще одно предложение!
    Статья о Маслове на украинском языке содержит только начальные сведения - нам должо быть стыдно, что ее даже тудно сравнить не только с русской, но и польской версией.
    К сожалению не владею украинским языком в такой степени, чтобы писать статьи. Поэтому обращаюсь к тем, кто мог бы это сделать.
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 28.05.2010 08:51 #
    Браво!
    Аналогично, к глубокому сожалению, с украинским у меня теперь проблемы. И писать я не возьмусь. Возможно в английский что-то добавлю...
    • 0
  • Dimasiks
    Dimasiks 28.05.2010 11:10 #
    А я обещаю поработать над польской версией, но уже когда буду на месте. Думаю, там, если не вспоминать негатив с Гурником, проблем не будет. :)
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 28.05.2010 11:22 #
    ОК, тогда мне нужно брать ответственность за шведскую статью... :)
    • 0
  • Dimasiks
    Dimasiks 27.05.2010 21:39 #
    Спасибо за работу, Анатолий, к сожалению к обсуждению на Википедии подключался по мере возможности. Но свои мысли тоже оставил, но к сожалению почти все время была проблема к доступу в Интернет, поскольку не нахожусь дома. Считаю, что следовало бы еще раз подчеркнуть те моменты, на которые я обратил внимание. А именно то, что все, о чем говорил Серебренников не могло произойти в указанный 1967 год, а могло состояться раньше. Поэтому неправдивые сведения содержатся в интервью.
    А именно, в 1967 году Нефтяник занял пятое место, а не "шёл на бронзу". Он проиграл оба матча Динамо, то есть ни один из них в 1967 году не был продан Баку. Третье - откуда в футбольном клубе "нянечки". Все это воспроизводит впечатление, что Серебренников просто стебался над репортером-дилетантом, не знающих элементарных фактов. Возможная шутка превратилась в обвинение.
    Эти сведения я привел не только в обсуждении статьи, но также написал автору на его собственную страницу, на страницу его товарища, а также на страницу того, кто заблокировал изменения в статье.
    Считаю, что вся заслуга, что с Маслова стнято обвинение и честное имя было отстояно, всецело твоя заслуга.
    Спасибо, мне просто не хватает выдержки вести дискуссию на таком высоком уровне. :)
    С победой в благородном деле!
    • 0
  • azpushkin
    azpushkin 27.05.2010 23:57 #
    +
    :-)))
    Дима, Толя, ребята ! Мы, конечно же, не отдадим "на поругание" примитивным обсерателям славное имя нашего родного Динамо ! :-)
    Было бы еще классней, ежели б хоть какое нить понимание о предмете и серьезности дискуссий имело место быть у наших замечательных коллег...
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 28.05.2010 08:52 #
    "Было бы еще классней, ежели б хоть какое нить понимание о предмете и серьезности дискуссий имело место быть у наших замечательных коллег..."
    ---
    ) ! +
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 28.05.2010 08:50 #
    Спасибо Дима за подключение! И здесь и "там". Дело не в кредите успеха, а в том, что имя человека нельзя клеймить из-за чьих то вкусов и предпочтений. Кстати, мне хочется пожелать нам всем подобного отошения и к нашим соперникам. Ведь наш уровень определяют наши соперники!
    Твои детали на счёт матчей с Нефтянником - просты и блестящи!
    Спасибо!
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 27.05.2010 14:10 #
    Кстати, здорово, что к обсуждению статьи на вики подключились новые участники!
    • 0
  • sheva7-64
    sheva7-64 27.05.2010 13:58 #
    Браво, Анатолий! И за важность адекватной оценки инф-ции вообще, и за Маслова, в частности. Жаль, что не имею достаточно времени, чтобы поучасвовать в вашей дискуссии о тотальном футболе.
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 28.05.2010 10:14 #
    Отрывок из статьи Уилсона на Гардиан:
    http://www.guardian.co.uk/sport/blog/2009/dec/23/the-question-football-tactics-develop-decade
    ...
    Универсализм
    Разнообразность роли/задач нападающего - часть более широкого тренда универсализма. Это был идеал впервые созданный Масловым до более полного описания Валерием Лобановским и Арриго Сакки и, обревшим практическую реализацию не только в Динамо и Милане, но и в Селтике 60-х и Аяксе и Баварии 70-х.
    ...
    В Динамо и Милане имело место сознательная политика усиленная тренерским видением.
    ...
    Джонатан Уилсон
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 28.05.2010 10:24 #
    Ещё:
    "Как многие могли заметить - быстрая перепасовка Барселоны, Безпромедлительная атака и убийственный защитники, вероятно напоминают великие сборные Бразилии, но основнова процесса их игры появилась через прямую Маслова, Ринуса Михелса и Лобановского."

    http://www.guardian.co.uk/sport/blog/2010/apr/06/question-pressing-crucial-modern-game
    • 0
  • YARY
    YARY 27.05.2010 11:37 #
    Анатолий, спасибо. Интересная инфа!
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 27.05.2010 13:04 #
    Чем "богаты"... Тема/ы огромные, но общими усилиями, надеюсь, справимся.
    • 0
  • azpushkin
    azpushkin 27.05.2010 11:33 #
    Привет всем !
    Анатолий, большущее спасибо за блог, где удалось собрать большинство из интересных для меня на этом сайте ников. :)

    Абсолютно согласен с тем, что "высокая оценка как части наследия В.А. Маслова" Википедией слухов, сплетен и интервью, подобных серебрянниковскому, является "безответственной погоней за дешевой популярностью"...
    Собственно говоря, в приведенном обсуждении автор статьи на Википедии и не очень скрывает цели её опубликования, "тупо" съезжая с аргументированного общения.

    Точно также полностью согласен насчет победителя в споре о "первенстве". :-) По моему ИМХО, гораздо важнее, что среди "кандидатов в пионеры" фигурируют Личности, причастные к Истории нашей любимой Команды. :)

    P.S. Очень славный пост у Kloz-а. И, конечно, поддерживаю Crosses-а по поводу клонирования и культивирования..:) В общем, спасибо всем еще раз. Весьма рад снова влиться в близкую мне по духу семью односайтников.. )
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 27.05.2010 12:49 #
    Привет Александр!
    Давно не "виделись"! В том то и дело, что среди кандидатов в те самые пионеры имеют место личности непосредственно строившие Динамо, да и весь советский футбол.
    • 0
  • kisha
    kisha 27.05.2010 11:01 #
    К сожалению, я не разбираюсь в этой терминологии, поэтому не совсем точно уловил смысл позыва. Но, в принципе, загадок здесь нет и здравомыслящий человек обязан воспринять информацию правильно. Остается проблема "здравомыслия".
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 27.05.2010 12:59 #
    Конечно здравомыслие важно. Важно также, что энциклопедические источники сохраняют нейтральность и корректность подачи информации. Крайне важна корректность подачи фактов и их ценность в контексе целостности событий и явлений.

    Пример. В случае больших мировых событий (бомбёжка Сербии, война в Ираке, трагедия в Беслане...) - обязательно смотрю новости из разных стран и могу сказать, что разница подачи информации бывает просто потрясающей. И это наши реалии, которые на данный момент не могут не удручать.
    • 0
  • kisha
    kisha 27.05.2010 16:09 #
    Извините, не было времени. Сейчас внимательней посмотрел на информацию, которую автор разместил на Википедии. В принципе, я понимаю для чего он вставил в по сути энциклопедические данные высказывания Серебрянникова, да и Бибы тоже. Провокация и фобия идут нога в ногу, а если к этому добавить зависть, получается вполне обоснованная картинка. Хуже, что в этом случае пострадает какой-то несмышленыш, который заглянет в интернет и составит свое очень субъективное мнение о масловском Динамо, а затем растиражирует это на весь мир. Действительно, благодаря такой подаче информации "творится" история.
    Также хочу немного понизить градус о "договорняках". Вспомним Динамо-Бавария (2:0) или Барселона-Шахтер (2:3)(все в ЛЧ), когда для наших оппонентов игры уже ничего не решали, а их состав был очень далеким от оптимального. Договорняк? С таким подходом - 100%-й! В таком случае, процентов под 50 последних игр группового этапа ЛЧ - договорняки. Ну, как я завернул?
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 28.05.2010 08:46 #
    Зависть - очень негативное чувство... Согласен полностью. Мне кажется, здесь пострадавших, как минимум - двое. В общении двоих, одинаково учавствую оба, хотя и, возможно в разных ролях.
    О договорных матчах уже писал.
    Мне импонирует концепция презумпции невиносности в любых вопросах. К сожалению наша история не позволяет нам спокойно принять эту концепцию...
    • 0
  • kisha
    kisha 27.05.2010 10:10 #
    Пожалуй, я бы не стал так болезненно реагировать на различные интервью. Часто отдельные фразы из них вырываются из контекста, еще чаще подаются так, как выгодно автору из разных побуждений. Для меня очевидно, что договорные матчи были, есть и, к сожалению, будут. Не минула сия участь и ведущие чемпионаты Европы (только про англичан что-то ничего не припомню). Только вот признавать, что "договорняки" были системой, мне как-то не хочется. И уж тем более обвинять в этом людей, которые привнесли в развитие мирового футбола новое. Другое дело, что втаптывать в грязь имя Маслова непозволительно ни при каких обстоятельствах! Таким грамотеям необходимо жестко отвечать! Поверьте, ничего интересного в "договорняках" нет и копать там нечего. А если добавить фактор времени (когда это происходило) и предположить, что иногда (иногда!) вопросы решались не на футбольном поле, а в кабинетах Москвы или Киева, станет совсем тоскливо. Кто-то вспомнил о Спартаке, когда тот вылетел в 1-ю лигу. Я был на том матче (3:1), и получил огромное удовольствие. Но, после этого ДК стало персональным врагом Москвы (до этого вражда, насколько я понимаю, базировалась на ревности). С этого времени грязные инсинуации вокруг ДК не прекращаются до сих пор.
    Что касается тотального футбола. Споры о первенстве никогда не закончатся. СССР было за "занавесом", поэтому оценка экспертов основывалась только на увиденном - с информацией (интервью и пр.) было хуже. Р. Михелса считают родоначальником, но при этом он иногда признавал вклад Лобановского в его, Р.М., понимание футбола (честное слово пишу по памяти, а источников не помню). Я думаю, важно не первенство, а что тот или иной тренер увидел в тотальном футболе. Уверен, венцом развития этой мысли стала команда ДК образца 86-го. Вот после той команды авторитет Лобановского ни у кого больше не вызывал сомнений.
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 27.05.2010 10:22 #
    Спасибо за Ваш комментарий. Моя реакция связана не с самим интервью Серебрянникова, а с тем, что его слова о договорных матчах "высоко" оценены как часть наследия Виктора Маслова на Википедии.

    Совершенно согласен, что в этом споре о "первенстве" победит тот, кто умрёт последним.
    • 0
  • kisha
    kisha 27.05.2010 10:45 #
    Дегенератизм и зависть, к сожалению, не убиенны. Маслов - яркая страница в истории мирового футбола. Оценке подлежат его результаты на поле, а с захолустьем футбола ей-богу не хочется связываться. Только как правильно на это реагировать я не знаю. С одной стороны пропустить - значит согласиться, с другой ответишь - нарвешься на новое раздувание "праведного гнева".
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 27.05.2010 10:51 #
    Здесь, кстати, несколько проще. Википедия - открытая энциклопедия, а не форум выражения своего мнения и проведения кампаний. Необходимо взвешивать информацию определяя её энциклопедическую ценность.
    Именно это я и высказал автору статьи и продолжу свою аргументацию.
    • 0
  • Egoshua69
    Egoshua69 27.05.2010 14:48 #
    Опять молодца. +
    • 0
  • Alex_Is
    Alex_Is 27.05.2010 09:26 #
    Уважаемый Анатолий!
    Не боясь показаться высокопарным, скажу, что считаю Ваше обсуждение по В.А. Маслову на Википедии "высшим пилотажем" ведения дискуссии и отстаивания права людей на получение достоверной и правдивой информации. Это во-первых. Во-вторых, это классический пример, достойный подражания, как можно грамотно, убедительно, достойно и красиво защищать интересы и высокую марку своего клуба от разного рода посягательств, как умышленных, так и совершенных по недомыслию, как правильно Вы отмечаете, "в погоне за дешёвой популярностью, заработанной на слухах и скандалах".
    Я бы вообще это Ваше обсуждение взял в "золотую рамочку" и разместил бы здесь на сайте. Как образец для многих и многих из нас, дискутирующих…
    Добавлю, только, что еще один момент достоин нашего внимания. Пример "тотального футбола", когда играет вся "команда" и какой силой она становится, когда "один за всех и все за одного".
    Спасибо, уважаемые Egoshua69 24.05.2010, 07:5 , Dimasiks 24.05.2010, 18:39 и grigorenko, за настоящий мастер-класс!
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 27.05.2010 10:37 #
    Спасибо Алексей за поддержку!
    Здесь переплетается, конечно, как минимум две темы. Первая о информации и вторая о тотальном футболе. Причём последняя "вылилась" из первой в моём случае.
    • 0
  • Alex_Is
    Alex_Is 27.05.2010 13:17 #
    Можно, я уже останусь Александром, привычка, знаете ли :-)))
    Второе. Наверное, я чересчур замысловато выразил свою вторую мысль о "тотальном футболе" и о команде, в которой "один за всех и все за одного"... Под командой я подразумевал Георгия, Дмитрия и Вас, Анатолий, да и всех ребят, которые поддержали эту тему. Для меня, лично, это был мастер-класс единения и сплоченности моих соратников-одноклубников. Так что, всем - большой респект! За то, что и честь отстояли и уши от "лапши" сберегли.
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 27.05.2010 14:00 #
    :) Ладно уж, оставайтесь... :)
    Ведь посмотрел имя, но всё равно скатился на "ник"... Прошу прощения!
    • 0
  • Alex_Is
    Alex_Is 27.05.2010 14:34 #
    ;-)))
    • 0
  • Egoshua69
    Egoshua69 27.05.2010 23:04 #
    Именно поэтому, Анатолий, Вам и говорят спасибо за "высший пилотаж".
    • 0
  • Egoshua69
    Egoshua69 27.05.2010 23:05 #
    Именно без "стеба."
    • 0
  • Egoshua69
    Egoshua69 27.05.2010 23:12 #
    Alex_Is - Вам спасибо. Толику, Dimasiks и многим -многим другим, делающим наше общее, часто неблагодарное, но такое нужное и любимое дело - возрождающим веру в команду-мечту, команду - звезду, команду-мораль всего Украинского футбола.
    • 0
  • Alex_Is
    комментарий удален
  • Alex_Is
    комментарий удален
  • Crosses
    Crosses 27.05.2010 03:57 #
    Негайно треба клонувати таких Григоренків та культивувати подібні блоги тут у Шуріка!
    Приємно читати як текст, так і обговорення. Так тримати (Рівень)!
    Як ковток свіжого повітря. Ну чому повністю позбавлений закликів-"долоїв", пустопорожніх сварок і т.п. блог тут виняток, а не навпаки?
    Динамо назавжди!!!
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 27.05.2010 10:41 #
    :)
    Спасибо на добром слове! Нет клонировать никого не надо. :) Намного лучше и интересней в разнообразной среде!
    Тем не менее, мне кажется... Нет, я убеждён, что настоящее общение возможно только при понимании собеседника. Иначе получится, как у Остапа Вишни про глухого и губатого.
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 27.05.2010 11:51 #
    Простите, кажется ошибся (стыдно)... Про глухого и губатого было у Степана Руданского. Или?
    • 0
  • Bond.Alex
    Bond.Alex 27.05.2010 00:58 #
    "Здесь вопрос о оценке информации"
    Я, как и большинство здесь, наверное, анализирую то что читаю. Думаю немногие могут сопоставить факты, иные точки зрения, историю чтобы найти истину. Масса флуда, которым набит интернет делает невозможным даже физически добиться правды. + Субъективный фактор.
    Поэтому единственным критерием достоверности информации для меня является ее источник. Читаю тех кому, можно сказать, доверяю.

    Единственным выходом для сайта вижу пока кодировние источника
    Как пример: Принципы оценки и анализа информации [http://www.sec4all.net/sposob-polinfo.html]

    PS: или хотя б звездочками, как на эмблеме Динамо ))
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 27.05.2010 10:58 #
    Спасибо Александр!
    Как-то сортировать информацию попросту необходимо. К сожалению, культура понимания и использования фактов имеет огромный потенциал к улучшению. Имею в виду побликацию информации.
    • 0
  • Kloz
    Kloz 27.05.2010 00:49 #
    Анатолий, я хотел ответить на пост, но потом прочитал другие комментарии коллег и решил ответить здесь.
    Вы закавычили слова Уилссона, из которых следовало, что Виктор Александрович был родоначальником тотального футбола. Но таких слов у Уилссона нет. Последующая цитата про систему 4-4-2 также не является тезисом, который подтверждает такой вывод.
    Я не знаю возраст каждого из коллег, кто принял участие в обсуждении. Но все это, включая дискуссии о первородстве, происходило на моих глазах. Здесь есть люди и постарше меня и, наверняка, лучше знающие историю футбола, пусть они меня поправят, но я могу изложить это так, как помню и знаю.
    Когда сборная Англии на ЧМ в 66-м году применила систему 4-4-2, что стало некоторой революцией в тактических схемах, то уже потом вспомнили, что эту систему уже практиковал в ДК Маслов. Время было идеологическим и у нас, в СССР, все было придумано раньше, чем по всему миру: радио изобрел Попов, а не Маркони, первый самолет был у Можайского, а не у братьев Райт, паровоз изобрел, по-моему, Ползунов или какой-то другой крестьянин с похожей фамилией, Ломоносов опередил Лаувазье и т.д., уж что говорить про царя Петра, который всех блядей насквозь видел задолго до Рентгена. Также мы отнеслись и к утверждениям в нашей прессе о первородстве системы от Маслова, но потом, много позже, после всеобщего признания этого факта с таким выводом с удовольствием согласились. Но не схемы определяют понятие тотального футбола и никогда не было и слова про тотальный футбол от Маслова. Само понятие появилось позже, уже в 70-е годы.
    Получается длинновато, но извиняюсь. Надо меня поправить, я сегодня после дружеского ужина, но по-моему в 72-м году была первая прямая телетрансляция финала КЧ, где Феернорд играл,по-моему, с Селтиком и мы впервые увидели голландский футбол. Это не был футбол тотальный и так его никто не называл, но он был совсем необычным. Все игроки были в движении, но все-таки играли по линиям. Потом было много споров о причинах такой тактики от голландцев, говорили об особенностях подготовки, о тренерском таланте и т.д. А я и сегодня склоняюсь, что причина такой игры крылась в херовом качестве полей в Голландии в то время в осенне-зимний период, когда и игрался их чемпионат. Игроки были просто вынуждены постоянно двигаться по полю и выковыривать мяч из того болота, в котором им приходилось играть. Обводочки и перепасовочки не проходили.
    А уж тотальным футбол стал у Генерала, Ринуса Михелса, который придумал систему, когда мяч не только пинается от линии к линии, а команда играет как единое целое и в обороне и в атаке, при этом происходит и взаимозаменяемость отдельных игроков и целых групп, и применяется прессинг не только в обороне, но и на половине соперника, ну, и прочие ходы, что ж их описывать длинно? Так вот его футбол работал с Круиффом в сборной и потом перехал с ним же в Барсу, а в то же время он уже был у Лобановского. Поэтому историки и не разделяют этих двух действительных изобретателей тотального футбола.(Еще раз извиняюсь за длинный пост).
    • 0
  • Kloz
    Kloz 27.05.2010 01:34 #
    Есть такое замечательное воспоминание от Олега Блохина. Сидели они как-то всей командой и просматривали матч Динамо еще с Лобановским - игроком. Лобановский проходил по своему левому краю с мячом, наткнулся на защитника, мяч потерял, упал и остался лежать. Тут Блоха и закричал на весь зал: - А ну, быстро встал и побежал за защитником! На что ВВЛ заметил: - Тогда был другой футбол. Вот это и есть примерное определение тотального футбола.
    • 0
  • Kloz
    комментарий удален
  • Kloz
    Kloz 27.05.2010 09:11 #
    Утром голова свежее, Феернорд выиграл финал в 70-м.
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 27.05.2010 10:19 #
    Сергей, спасибо за обстоятельный комментарий!
    Очень и очень интересно! Совершенно, не стоит извиняться за объём. Я стараюсь всегда цитировать предельно аккуратно, хотя, конечно ошибки возможны. Для этогo (кроме прочего), в науке существует практика peer-review.
    Вопрос "тотального" футбола интересен сам по себе! Вне всяких сомнений.

    И мы это можем обсудить и возможно даже предложить свою версию эволюции тактики фубола. Мы скорее всего натолкнёмся на ситуацию невозможности определения первичного источника идеи. Точно также, как и другие пытающиеся ответить на данный вопрос. Что Вы очень справедливо отмечаете в своём комментарии.

    Здесь всё-таки стоит разделить появление самого термина "тотальный футбол" и того явления (системы тактики), которое этот термин призван описывать.

    Я нахожу тему о рождении "тотального" футбола неким бипродуктом собственного поиска информации о Викторе Маслове. Кто бы ни был создателем идеи - имя Маслова очень часто "всплывает" в европейских источниках. То есть - есть вероятность того, что он оказывал влияние на развитие современного футбола.
    Потом пришли Лобановский и Базилевич и внесли свою лепту в эволюцию международного футбола.
    Это то, с чем эти люди работали, это результаты их идей и предвидений.

    Никак не могу уйти от темы договорных матчей...
    • 0
  • Kloz
    Kloz 27.05.2010 13:53 #
    Прочитал наконец интервью Серебрянникова, как-то его пропустил раньше. Боже мой, написать, что Динамо играло договорные матчи - все равно, что написать, что Волга впадает в Каспийское море. Во-первых, раз одна сторона играла договорный матчи, значит были и другие договаривающиеся стороны, так что Динамо уж никак не могло быть в единственном лице, а, во-вторых, можно найти такие примеры и в воспоминаниях других игроков о других командах, так что дело это было обычное.
    Была в Киеве команда СКА, играла в первой лиге. Не помню фамилию вратаря, но в конце 60-х годов этот чудак взятку за слив игры положил в клубном автобусе где-то под сиденьем, а ее у него сперли, видимо, свои же. Так он бегал по салону в предобморочном состоянии и требовал деньги вернуть. Дело раскрутили, вратаришка во всем сознался, была статья в газете, парня дисквалифицировали и отправили играть на первенство области за одну команду физкультурного общества в пригороде Киева городе Бровары. Я его там сам видел, болелы поначалу его освистывали, но потом, когда он пеналь потянул, признали мастерство и подбадривали.
    А приписывать Маслову какую-то особую роль в таких неблаговидных делишках, еще и размещать это в википедии, просто нелепо.
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 27.05.2010 14:07 #
    "А приписывать Маслову какую-то особую роль в таких неблаговидных делишках, еще и размещать это в википедии, просто нелепо."
    -----
    В том то и дело! Спасибо Сергей за лаконичную и точную формулировку ситуации!

    Договорняки имели место не только в футболе, а во всех видах! Причём из личного опыта - уже с юношеского (!) спорта.

    Уже писал это где-то в комментарии. На так давно вышла книга Freakonomics. Очень увлекательное чтение. Там, авторы анализируют результаты турниров по сумо. Сумо, как известно японский древний традиционный вид борьбы. У японцев понятия чести и достоинства стоят высоко, как ни у какой другой культуры по мнению многих исследователей.
    Так вот, найдя интересную закономерность результатов матчей авторы книги обнаружили и подтвердили, что имели место договорные матчи. Имеет место и своё объяснение...
    Я, ни в коем случае, не защищаю концепцию договорняков. Тем не менее, прежде чем оценивать что-то нужно понять целостную картину...
    • 0
  • Kloz
    Kloz 27.05.2010 14:42 #
    Не знаю как сейчас, а в пору моей юности было еще такое явление, как подставы и "заробитчанство". Это когда талантливые ребята играли за другие общества, а зарабатывали, выступая за разные заводские или колхозные команды. На первенстве города иногда доходило до смешного, когда в соперничающих командах играло по 5-6 подстав с каждой стороны, причем все друг друга знали в лицо.
    Был у нас на Чоколовке один уникум, который скалачивал целые выездные бригады и отправлялся играть с ними по разным весям. Особо хлебными были места на Кубани. Как-то взял он с собой моего товарища, которому было тогда лет 16-17. Что-то там незаладилось и команда противника подала в перерыве протест. Вызвали моего товарища в судейскую, тренер прихватил с собой его физкультурную карточку, ясен пень на другую фамилию. Ба, а там фотография какого-то колхозника лет 30-ти с бакенбардами. Судья взял карточку, подставил ее к голове моего юного друга и уверенно произнес: - Одно лицо!
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 27.05.2010 14:47 #
    :D .....
    Да уж были времена, когда все заводы и колхозы должны были показать, что спортивная деятельность у них "поставлена" и показатели по ГТО у всех на уровне.
    Тоже помню не один подобный случай! Хоть и без бакенбардов :)
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 27.05.2010 14:58 #
    А вся система клубов ЦСКА, СКА и Динамо вообще?
    Когда пользуясь законом о общей военной повинности, в ряды клубов рекрутировались спортсмены из других обществ. При чём, во многих видах спорта имели место джентельменские соглашения между тренерами. Мол, пускай парень у тебя "побудет" в спорт-роте, а потом обратно, к нам...
    Справедливо с спортивной стороны - нет. Законно - серая полоса. Спортроты, как правило, никаких минимумов даже не выполняли по военной подготовке, а значит - подлог и незаконно.
    Значит ли это, что теперь в статье о Викторе Тихонове (хокк тренере) нужно уделить абзац информации типа: во времена Тихонова ЦСКА захватывало ведущих игроков СССР и учавствовало в нарушении закона о военной повиннсти... ?
    • 0
  • Kloz
    Kloz 27.05.2010 15:16 #
    Все можно написать в энциклопедии-википедии, но в соответствующих разделах. С удовольствием бы почитал аргументированную статью и про договорняки, и про подставы, и про спортсменов-армейцев, но про Тихонова, как главного зачинателя нарушения закона о воинской повинности - увольте.
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 27.05.2010 15:25 #
    :) !!! +++
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 27.05.2010 10:48 #
    Подправил в своём тексте на "один из..."
    • 0
  • Scarface1976
    Scarface1976 27.05.2010 00:46 #
    Спасибо за очень интересную информацию.
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 27.05.2010 14:21 #
    My pleasure, Toni! :)
    • 0
  • Dejmon
    Dejmon 26.05.2010 22:13 #
    grigorenko, - отлично и +++
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 27.05.2010 14:21 #
    :)
    • 0
  • yganin
    yganin 26.05.2010 21:31 #
    Извините что немного не по теме,но мне всегда казалось что родоначальником Тотального футбола считается Эрнст Хаппель и его Феенорд 70-го года и Сб Голландии 78-го,а Михелс на волне успеха феноменального Аякса что называется собрал сливки.Что касается Маслова и Лобановского то это в первую очередь великолепная фундаментальная подготовка позволяющая вести тотальный прессинг ,но все таки называть Динамовский футбол тотальным я не стал.
    • 0
  • imi_45
    imi_45 26.05.2010 21:47 #
    А что такое - тотальный футбол, вообще?
    • 0
  • yganin
    yganin 26.05.2010 21:59 #
    Если примитивно, как учили в школе, это когда левый защитник регулярно забивает голы с позиции правого нападающего.Извините, но я надесь вы не собирались услышать от меня пространный анализ по данной проблематике.
    • 0
  • imi_45
    imi_45 26.05.2010 22:31 #
    Нет не надеялся, да вы и не сможете! И никто, пока (а возможно и вообще) - не сможет. Так что не нужно пытаться ни примитивно, ни пространно. Это и есть ответ на вопрос: кто же его придумал?
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 26.05.2010 22:30 #
    Спасибо за Ваше дополнение, но, как я написал выше, мой вопрос даже и не в этом. Голландцы или мы, мы или голландцы... Греки или китайцы? В конце концов необходимо прийти к консенсусу, что роль и наших и ихних имела место. Возможно, без одних - не было бы других.
    Другое дело, как мы относимся к своей истории и к информации...
    • 0
  • imi_45
    imi_45 26.05.2010 19:44 #
    Толик привет!
    Вопрос, о необходимости определения качества исходного материала, конечно назрел давно. А тотальный футбол - это такая штука, которую все вроде бы понимают, но конкретно объяснить не могут. До сих пор спорят что ближе 4-4-2 или 4-3-3. Сошлись на мнение, что и то и это - подходит. Так же и с "отцами основателями". Единственно что могу сказать, что документально, Маслов действительно первым занялся этой проблемой. Но вот от кого или от чего он отталкивался при этом, видно останется загадкой.
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 26.05.2010 21:19 #
    Привет!
    Конечно о деталях истории спорить будут до посинения. И мне это даже неинтересно.
    Интереснен сам факт, что независимый журналист из родины футбола, проведя не один час распутывая паутину "что, кто, когда", приходит к выводу о вкладе в историю людей причастных к Динамо и к всему советскому футболу.

    Далее. Само отношение к информации и к людям...
    "Договорняки", например, это было иновация Маслова? Сарказм, естественно. Мне здесь часто напоминают о так называемых "реалиях" в Украине. Я прекрасно помню реалии СССР, знаю несколько реалии в Россие.
    Одно непонятно, чего ожидают люди, когда они не в состоянии оценить информацию... Признаться глубоко расстроился после интервью Серебрянникова, так как ожидал чего-то подобного. Многого о Маслове не знал, многое узнал...
    Тоскливо как-то Игорь...
    • 0
  • imi_45
    imi_45 26.05.2010 21:44 #
    Человек - довольно сложный механизм, как внешне, так и внутренне. У каждого "в шкафу есть свой скелет". Любого из живших ранее или живущих ныне, с помощью современных информационных возможностей, можно легко либо поднять, либо опустить. Я например, всегда сталкиваясь с подобным материалом, прежде всего ищу для себя ответ на вопрос: "Кому это выгодно?". И найдя ответ, делаю соответствующие выводы.
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 26.05.2010 22:26 #
    +
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 27.05.2010 00:04 #
    Проблема вероятно в том, что без "скелетов" не может быть и ангелов. Или, с другой стороны. был ли именно "скелет" договорных матчей "скелетом" Маслова или "скелетом" системы в которой кружились все тренеры исполняя роль послушных механизмов?
    Я знаю, что так было. Я знаю, что было это д а л е к о не только в футболе. Я знаю, почему это было тогда. Лично я, ни разу не был свидетелем того, что тренер хотел идти на "договорняки".

    Роль журналистики и историков расследовать, анализировать и передать информацию в соответствии с её правдивостью и информативностью.
    • 0
  • imi_45
    комментарий удален
  • imi_45
    imi_45 27.05.2010 11:16 #
    "Скелеты" есть и у ангелов. Скорее всего, эти "договорняки" - это "скелеты" и системы и самой игры. Уверен, что в СССР они появились, как только наш футбол трансформировался из примитивно-любительского толкания - в социльно-зрелищно-значимое событие. А Маслов... так дело не в нем! На прицеле, я так понимаю, славная история лучшего советского клуба, со всеми отсюда вытекающими... Ведь ложка дегтя - может и мед подпортить.
    • 0
  • azpushkin
    azpushkin 27.05.2010 11:37 #
    ! :(
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 27.05.2010 12:11 #
    Конечно же, Игорь - ты прав. Хотя, признаться я лично не уверен, что автор статьи на вики делает это намеренно с целью...
    Мне кажется это культура обращения с информацией. Хотя - итог один и тот же. Возможно, я и наивен.
    • 0
  • Egoshua69
    Egoshua69 27.05.2010 14:46 #
    +++
    Так же.
    • 0
  • Oleg-Donetsk-2.0
    Oleg-Donetsk-2.0 26.05.2010 19:43 #
    Браво! Браво! Браво!
    • 0
  • volva_44
    volva_44 26.05.2010 18:11 #
    Анатолий, привет!
    Разделением подобного рода информации должны заниматься админ и модеры, и всё-таки после модерирования выставлять в разные ленты блогов.
    Насчёт Википедии... Противники нашего клуба пытаются искажать факты и втаптывать ДИНАМО в разного рода неприглядные ситуации, а неподкованные и доверчивые поклонники нашего клуба пытаются что-то выискивать для себя из тех самых наговоров.
    Об этом не раз писалось, что не надо предоставлять им трибуну для грязи, хотя бы на ресурсе поклонников ДК.
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 26.05.2010 18:14 #
    Привет!
    Здесь (Википедия), как мне кажется, дело не в антидинамовщине. Здесь вопрос о оценке информации.

    Разделение информации, конечно - забота и работа администрации.
    • 0
  • Oleg-Donetsk-2.0
    Oleg-Donetsk-2.0 27.05.2010 17:58 #
    Мне там в обсуждении показалось, что автор - викидракон, слишком уделяет внимание своему пониманию ее правил, да и ей вообще - шутка ли - 2000 исправлений только привнес, и статей с пару сотен - а тут пришли учить. Но это - ИМХО
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 27.05.2010 19:37 #
    Согласен, Олег. Мне кажется, что его ощущения, что на него "наехали". Тем не менее, ссылку на Серебряникова снял. За что ему благодарность, так как поступил этично, на мой взгляд.
    • 0
  • Egoshua69
    Egoshua69 27.05.2010 22:59 #
    Цитата: "Тем не менее, ссылку на Серебряникова снял. За что ему благодарность, так как поступил этично, на мой взгляд."
    Уважаемый Анатолий - крепко жму Вашу недрогнувшую руку.
    Я хочу, чтобы Вы знали, что не зря пришли в этот мир и не зря "коптите воздух". О человеке судят по его делах, а победы любимого клуба куются (в том числе) и нами.

    "Пусть будет добрым к Вам Ваш бог
    во имя моего мальчишки........"

    Сейте и дальше разумное, доброе, вечное.
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 28.05.2010 08:40 #
    :) Общими силами :)
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 28.05.2010 09:04 #
    Oleg-Donetsk-2.0 27.05.2010 17:58 #

    Нужно отдать автору на Вики должное - материалов он произвёл много. Не имел возможности ознакомиться с другими стаьями серъёзно, но надеюсь наша с ним дискуссия дала ему достаточно почвы для размышления... Хоть мы и не "Вики", но в некоторых вопросах почти "драконы", нет...
    Приходит на память фильм с Олегом Янковским - "Победить... ну как его? Шутка.
    • 0
  • ASSA-D56
    ASSA-D56 26.05.2010 17:59 #
    Анатолий, Вам величайший респект.
    • 0
  • grigorenko
    комментарий удален
  • grigorenko
    grigorenko 26.05.2010 18:16 #
    Спасибо, конечно, Сергей!
    Нет худа без добра? Нашёл интересную информацию касающуюся истории Динамо и нашего футбола в английской прессе...
    Не респекта ради... :/
    • 0
  • Kloz
    Kloz 26.05.2010 17:59 #
    Анатолий, я прочитал тот отрывок в вашей дискуссии. Все-таки, у Уилссона нет упоминанания о В.А. Маслове, "...именно как родоначальник(е) "тотального" футбола". Речь идет о системе прессинга, которую развили Михелс и Лобановский и именно они родоначальники тотального футбола.
    Читал об этом много статей. Перед матчем этого сезона с Барсой на их сайте была очень большая статья, где утверждалось, что специалисты не могут точно определить, кто из двух был первым и признают поэтому такой "дуумвират". Но про Маслова в контексте тотального футбола нигде не встречал.
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 26.05.2010 18:07 #
    Вкратце, в том отрывке написано, что Маслов внёс "прессинг" в практику, который был далее развит Лобановским. Но это только отрывок из книги.
    Книга, или её выводы - не бесспорны по той простой причине, что летопись тактики футбола не велась. Тем не менее, кредит новаторства автором Маслову отдаётся однозначно.
    Лобановскому же отдаётся кредит первоначальника компьютерных технологий в планировании процесса тренировки.
    • 0
  • Devi
    Devi 28.05.2010 01:52 #
    Уважаемый grigorenko (26.05.2010 18:07), полагаю, что именно здесь Вы с особым интересом познакомитесь с тем, что во время телефонного разговора, в мае 1991-го года, о Викторе Александровиче Маслове я услышал от Валерия Васильевича Лобановского:
    - Есть люди, которые оставляют после себя какой-то значитель-
    ный след. Как покойный Виктор Александрович Маслов. Природный му-
    жицкий ум! Он не имел знаний, но мыслил, настолько опережая события
    и видя образ новой игры, что опередил Рамсея. Мы пишем, что в 1966
    году это Рамсей придумал 4+4+2. Да нет, «Динамо», Киев уже так иг-
    рало! Динамовцы, когда уже не было в команде Лобановского, играли
    именно по системе 4+4+2. Они играли в тот футбол, который мы потом
    увидели в Англии на чемпионате мира. Значит, Виктор Александрович
    Маслов провидец! Ему было дано. Хотя, повторю, у него вообще не бы-
    ло образования. Но мужицкий ум, сметка, природное умение предвидеть,
    как развивается его вид спорта... Он оставил след в нашем футболе?
    Конечно же оставил! Хотя учеников маловато осталось после него. И
    очень жаль. Если бы такие люди оставляли после себя побольше учени-
    ков, прогресс шёл бы быстрее.
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 28.05.2010 08:39 #
    Браво Дэви! Если не Вы то кто же?!
    Огромное спасибо за столь ценный материал! К тому же любопытно отметить, что Маслова "отметили" в Англии. :)
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 28.05.2010 12:39 #
    Добавлю цитату Альберта Эйнштейна: "Единственное, что препятствует моему обучению - это моё образование."
    Образование помогает, но не гарантирует понимания и осознания.
    Очень приятно, что у нас есть история преемственности идей и знаний (Маслов-Лобановский), которая, к тому же, оставила заметный след и признание в развитии международного футбола.
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 26.05.2010 18:12 #
    Вот ещё одна цитата от автора книги:
    "...Maslov, who effectively invented 4-4-2, and was criticised for it, foresaw modern developments. 'Football is like an aeroplane,' he said. 'As velocities increase, so does air resistance, so you have to make the head more streamlined.' "

    Маслов, который изобрёл 4-4-2 и критиковался за это, предвидел современное развитие. "Футбол, как самолёт",- говорил он. "При увеличении скорости - увеличивается сопротивление воздуха - поэтому нужно сделать голову более обтекаемой".

    http://www.guardian.co.uk/football/2008/jun/08/euro2008
    • 0
  • DFFL
    DFFL 26.05.2010 17:40 #
    Что касается разделения на "сплетни" и "новости" - абсолютно согласен. Меня также очень заинтересовало и поразило то, что английский журналист столь авторитетного издания, как The Guardian, не обделил вниманием родоначальников того самого “тотального” футбола, в который сейчас и играют европейские топ клубы. Спасибо вам за информацию, Анатолий!
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 26.05.2010 17:47 #
    Книга, кстати, получила приз как лучшая книга года по футболу 2009. National Sporting Club Awards

    http://www.thenationalsportingclub.co.uk/football_hospitality.shtml
    • 0
  • DFFL
    DFFL 26.05.2010 18:01 #
    Это интересно. Значит, она была признана.
    • 0
  • Egoshua69
    Egoshua69 27.05.2010 14:45 #
    Ну что могу сказать, молодца. Все понял и ответил достойно.
    То что один товарищ-любитель клубнички принес в клювике на Вики от Серебрянникова с выводом, что ДК играло договорные матчи - оцениваю, как сплетню, не подтвержденный ничем факт. Против этого и выступал в том числе.
    • 0
  • Devi
    Devi 27.05.2010 02:23 #
    Уважаемый DFFL (26.05.2010 17:40), надеюсь, не будете возражать, если присоединюсь к Вашему "спасибо" - Анатолию! И не только за эту интереснейшую, глубокую и, на мой взгляд, сделанную на хорошем профессиональном уровне, публикацию, но и за всё, что он делает на этом сайте...
    Виктор Александрович МАСЛОВ, земля ему пухом, с моей точки зрения, своей работой в Киеве заложил прочный фундамент не только для будущих побед "Динамо", которое в середине 60-х годов не раз радовало блистательными играми в стране и за рубежом, но и для всего мирового футбола. Об этом не раз говорили В.В.Лобановский и О.П.Базилевич в пору своей тренерской деятельности. К слову сказать, в те годы не принято было называть наших игроков "звёздами". И всё-таки, в календаре-справочнике к чемпионату СССР 1969 года, заказанную мне издательством "Здоровье" статью о киевском "Динамо", я озаглавил "Команда "звёзд"? Нет, команда-звезда!"... Напомню, что мне посчастливилось писать о команде В.А.Маслова, которая три сезона кряду (1966-1968) становилась чемпионом Советского Союза...
    • 0
  • grigorenko
    grigorenko 27.05.2010 10:53 #
    Спасибо большое Дэви за Вашу поддержку!
    Невозможно не согласиться с Вами на счёт "команды-звезды"! В современном футболе именно это мы и наблюдаем. Звёзды не побеждают - побеждают команды.

    • 0
  • DFFL
    DFFL 27.05.2010 22:13 #
    Безусловно, не буду возражать, Дэви! Спасибо вам.
    • 0
Для того, чтобы оставить комментарий, пожалуйста.

Тематические блоги

Loading... Все записи →

Блоги обо всем

Loading... Все записи →