Місце Лобановського в історії футболу

Joker :)

Я свои критерии тотального футбола изложил в своем комменте от 18.07.2023 21:55.

Не будь звиздоболом - изложи свои.

Да тут, похоже, не просто ЭЛЕКТРОН-716Д... здесь ЭЛЕКТРОН-716Д в приемном покое психиатрической лечебницы.
Критерии тотального футбола давным-давно были сформулированы самим Михелсом, изданы, несколько раз переизданы, переведены на десяток языков и снова - несколько раз переизданы. А после, ещё и прокомментированы десятками спецов - от Кройффа до Гвардиолы.

Но, ты не расстраивайся! Никто не мешает тебе и дальше излагать "свои критерии" тотального футбола в своих комментах... :)))

Йорик, это ты ?!

Ты вновь получил доступ к инету, санитары к тебе добры ?

Ты только не нервничай, малыш, а то вновь получишь неприятные уколы и тебе будет уже не до инета.
=========================

Мама, дорогая, я вновь попал на этого придурковатого.

Боже, за что ?!

Вижу, что с приемным покоем я не ошибся... но вот так, чтобы уже с бредом... :)))

Офелия ещё не подошла?

Да не придурковатый он, а тролль вперемешку с хамом. А нас всех за идиотов держит, как будто лично IQ у каждого проверял.

О! Эжен!
Позволь полюбопытствовать: а кого это - "всех вас"? И много ли "вас" в числе тех "МЫ" от предыдущего оратора?... :)
Ты знаешь, мне недавно на глаза попалась прелюбопытная статья с аналитикой по характеристике юзеров на основании их фразеологизмов в нете. Работали со специально отобранной группой. И там, среди прочего, было отмечено, что чем ниже у юзера уровень IQ - тем чаще он оперирует местоимениями "мы/нас". Тем самым, очевидно, пытаясь виртуально компенсировать свою собственную интеллектуальную несостоятельность путем причисления себя к некоей воображаемой группе "нас/всех нас"...
А ещё, очень умные люди когда-то написали в очень умной книге, что существует очевидная взаимосвязь положения головы человека при еде с его творческими способностями. Талантливые люди в процессе принятия пищи обычно склоняют голову чуточку влево, бездарные же, - вправо. В ресторане с Аркадьевым ты отчетливо склонял голову вправо...

Как видишь, наука однозначно подтверждает результаты моих виртуальных наблюдений: как касательно твоей активности вообще, так и относительно твоих фельетонов, в частности :)

Ой, ты даже изучал мою встречу с Аркадьевым, и выводы какие-то делал? Ну-ну, уж сильно запал ты на меня, брателло. А насчёт фельетонов, они вышли отдельным изданием в киевском издательстве АДЕФ. Не поскупись приобрести экземпляр. А я обещаю, когда встретимся в ресторане, подпишу тебе книжку с лучшими пожеланиями. И голову буду влево наклонять, чего уж там

Ты это сейчас именно мне ответил или в расчете на "всех ваших"?...:)

Потому что, прошел почти ровно год с того момента, как ты сам заявился ко мне в блог вслед за моей реакцией на ваши с Аркадьевым посиделки в "чебуречной "У Мохаммеда Али"... :)) А о свой книжке ты здесь не напоминал разве что только слепому или не умеющему читать...
Поэтому, я вынужден констатировать, что ты или в очередной раз лепишь дурачка, или - что с каждым нашим новым диалогом становится все очевиднее - в твоём организме недостаток йода... С одной стороны, этот недостаток негативно влияет на память. С другой, - дефицит йода способствует развитию кретинизма. И это, увы, медицинский факт.

Как видишь, мы снова замкнулись на "вашем" IQ :) И поверь, наконец, научным данным: даже если ты начнёшь кивать за едой - с фельетонами это тебе ну никак не поможет! :)

Моя мама всегда говорила мне, что с идиотами нечего общаться - их следует игнорировать. А я, сын непослушный, ещё пытаюсь им что-то доказать.

Твоя мама была действительно мудрой женщиной. И знаешь, что бы она сейчас у тебя спросила?
"Сынок, а что именно ты пытаешься доказать этому человеку? Потому что, прости, но даже я не поняла..."

учетная запись этого пользователя была удалена

учетная запись этого пользователя была удалена

Ты сам дегенерат, да и антисемит впридачу. Не знаю кто тебя плюсует, наверное,такие же отморозки-джркеры.

учетная запись этого пользователя была удалена

учетная запись этого пользователя была удалена

Как ты ни пытаешься опровергнуть, и не в первый раз, но все эти "по папе", "Хайфа" - не оставляют сомнений в твоей черносотенной ориентации. Я в детстве и молодости таких как ты бил по морде, с удовольствием повторил бы . Может, повезёт, встретимся: в Киеве, Хайфе, Филадельфии, где судьба сведёт. Кстати, моя нынешняя жена, которую я менять не собираюсь, одобрила эту идею А насчёт фельетонов, ты как пальцем в тухес попал - пусть твои друзья-евреи объяснят, что это такое. Фельетоны меня не кормят, я и так
неплохо зарабатываю, но дают пищу для размышлений. Чомусь вони не до смаку лише трьом дописувачам, двоє з яких користуються лише мокшанською у своїх супер-інтелектуальних постах, і з'являються тут, щоб когось дегенератом чи ідіотом назвати. Ви ж з джокером - "ум, честь и совесть эпохи" - не більше, не менше.

учетная запись этого пользователя была удалена

Информация к размышлению. Википедия о Лобановском :
Мастер спорта СССР (1960). Заслуженный тренер СССР (1975) и УССР (1971). Кавалер советских орденов «Знак Почёта» (1971) и Трудового Красного Знамени (1987). Кавалер ордена Украины «За заслуги» ІІ и ІІІ степеней. Герой Украины (2002, посмертно). Кавалер рубинового ордена УЕФА (2002), а также ордена ФИФА «За заслуги», наивысшей награды ФИФА, за весомый вклад в развитие футбола.

Второй самый титулованный тренер в истории мирового футбола. Самый титулованный футбольный тренер 20 века. Входит в десятку лучших тренеров в истории футбола по версии World Soccer[, France Football, FourFourTwo и ESPN. Также входит в список 50 лучших тренеров за последние 50 лет (1959—2009) по версии World Soccer и в список лучших тренеров послевоенного периода по версии The Times

В начале 2017 года УЕФА включила его в список десяти величайших тренеров европейского футбола с момента основания организации в 1954 году.

У меня такое впечатление, что многие здесь по-прежнему смотрят на историю футбола через экран ЭЛЕКТРОНА-716Д...
Вроде товарисча ниже, который впервые увидел тотальный футбол в исполнении каких-то "нидеров" только на ЧМ-74 ( к слову, кто эти "мы", кто его там увидел? ВЫ и Лобановский? Или весь савэцкий народ?... ). Или вроде автора блога, для которого Михелс и его достижения начинаются всё на том же ЧМ-74... с какой-то "ортодоксальной прихильністю до тотального футболу". Конгениально! :)

Я это к тому, что за пределами этого сайта всему миру давным-давно известна дата рождения тотального футбола - 1965 год (!!!) Год, когда президент "Аякса" Яп ван Праг пригласил начинающего тренера Ринуса Михелса. И год, с которого начался триумф "тотального Аякса 1965 - 1971", как классическое олицетворение тотального футбола и революция в этом самом футболе. Как результат: Чемпионства и Кубки Нидерландов уже с сезона 1965/1966, финал Кубка Чемпионов в 1969 и, наконец, сам Кубок Чемпионов в 1971-м.

Если мне не изменяет память, в эти годы ВВЛ ещё игроцтвовал в ''Черноморце'' и в донецком ''Шахтёре'' ( надеюсь, я никого не шокировал из числа "болельщиков помоложе" :))) и только начинал свой тренерский путь в "Днепре". Поэтому, не знаю, кто там учился, - и учился ли вообще - по конспектам Лобановского, но сам он немало почерпнул из конспектов Михелса. Благо, у него с Базилевичем было побольше возможностей для этого, чем у тех, кто впервые увидел тотальный футбол на ЧМ-74... Поэтому, все эти попытки привязать ВВЛ к рождению тотального футбола... ну, как натягивание треников на пивное пузо:)) Можно попробовать, но не получается. Но это уже больше не к автору блога, сколько к другим публикаторам и комментаторам на сайте.

А сам список... без Кройффа, например, или Хаппеля. И с тем же Эррерой ниже Лобановского... который на втором только потому, что проиграл Михелсу, а так бы, как я понимаю - был бы на первом... В общем, очень напоминает наукообразную теорию альтернативной истории :) Назовем её "альтернативной историей ЭЛЕКТРОНА-716Д"

Так а что вас удивляет? Вас удивляет нахождение ВВЛ на втором месте? Это в вас говорит наша "меншовартість": общеизвестный факт, что многие европейские специалисты, впоследствии ставшие известными тренерами, восхищались Лобановским и с блокнотом в руках наблюдали за его тренировками в Руйте в 70-80-х.
Патамушто уже тогда он работал с научной группой и ушел далеко вперед. В то время как даже самые авторитетные мировые тренеры работали "по наитию". ВВЛ опережал время лет на 20, а то и 30.

Честно говоря, меня уже ничего здесь не удивляет :) Даже ЭЛЕКТРОН-716Д :))
Второй ВВЛ - и ладно. Нет там Клафа - и черт с ним.
Тем более, что это - беспредметный разговор. Без критериев анализа и оценки.

Тоже почему-то вспомнил Брайана Клафа. Есть художественный фильм " Проклятый Юнайтед" об этом тренере. Если не видели - рекомендую.

"Поэтому, все эти попытки привязать ВВЛ к рождению тотального футбола... ну, как натягивание треников на пивное пузо:)) Можно попробовать, но не получается. Но это уже больше не к автору блога, ..."

Ога, не получается у вас натянуть треники на пивное пузо ибо нигде и никогда я лично не приписывал ВВЛ авторство тотального футбола. Да и, вроде, никто здесь такого не утверждал.

Читайте внимательнее и без пива: "...за синтез двох систем - тотального та контратакуючого футболу "

Вы тоже читайте внимательнее: и мой комментарий, и свои тексты, и публикаторов с комментаторами на сайте. Причем, можно и под пиво: так даже веселее! Хотя, забавно на сайте и без хмеля :))

Выходя из блога, случайно удалил свой комментарий, на который Вы отреагировали :\ Выше постарался его воспроизвести. Вроде бы, получилось:) А у Вас он стал 100-м, так что, надеюсь, - без обид.

Один по життю журналіст, ще з радянських часів, авторитетно заявив: Феола, Рамсей, Міхелс, Крамер... і десь там, далеко – ВВЛ.
===============
Це заявили Ви, а не я, шановний Major Just! Розумію, про що мова, хочу уточнити, що цитувати бажано, не вириваючи слова з контексту і не приписуючи мені те, що я не говорив.

Втім, головне, мабуть, те, що з цікавістю прочитавши Вашу публікацію, приєднався до одобрямсу. Та й, судячи з інших коментарів, матеріал заслуговує на увагу...

Взято из соседнего блога: https://dynamo.kiev.ua/blog/490584-poslednyaya-chast-arkadeva-o-lobanovskom

Там такие якобы ваши слова приводятся:

" В моём понятии великие тренеры - это Феола, Рамсей, Михелс, Крамер, которые на уровне клубов или сборных сделали действительно великие команды по своему уровню, по стабильности результатов.

Когда я писал, что не вина, а беда Лобановского в том, что великим он не стал, то имел в виду, что в нашей стране стать великим тренером, то есть сделать команду на мировом уровне, просто нельзя или архитрудно - не позволяет сама действительность, система...» "

Что такое тотальный футбол, который мы впервые увидели на ЧМ-74 в исполнении Нидеров, и сразу же в исполнении ДК ?

Его можно охарактеризовать несколькими принципами:

- все в атаке и все в нападении;

- индивидуальное и командное движение в течение всего матча как в атаке, так и в обороне; не один-два-три человека, а игровыми коалициями 5-6-7 игроков; чтобы было понятнее, отвлекусь на пример Барсы - когда давно здесь у Шурика Головко анализировал матчи ДК в еврокубках (забыл, как назывался этот формат, но было очень интересно и познавательно, сам Шурик под видео матча задавал вопросы, а Головко отвечал на них, кажется, "Разбор полетов") и вот он объяснял, что в некоторых командных взаимодействиях Барсы принимали участие до 8 игроков !!!

- активное применение группового отбора мяча у противника, в том числе в виде прессинга; как-то Малофеев, будучи тренером сборной СССР, спросил у Блохина, как они в ДК применяют прессинг; Олег в ответ, что вообще-то есть чуть ли не 8 разновидностей прессинга, после чего тренер сразу оборвал его;

причем, сам ВВЛ объяснял, что применение того или иного тактического приема обусловлено множеством факторов, как внутрикомандных, так и внешних, включая самого противника; и что при определенных условиях игры команда осознанно отказывается от прессинга, отходит на свою половину, вслед за нашими игроками перемещаются игроки противника, в результате чего открываются свободные зоны на половине противника - что создает предпосылки для организации стремительных контратак с проникновением на ударные позиции с созданием голевых моментов;

- один из краеугольных камней: создание численного преимущества в данном месте и в данное время; то значит, что командное, групповое взаимодействие д.б. так отработано на тренировках, чтобы при его применении у владеющего мячом игрока всегда было предложение от своего партнера, а еще лучше, несколько таких предложений, чтобы владеющему мячом было кому пасовать, причем, не так, как сейчас в ДК, когда открыты только защитники и только им следуют пасы даже когда владеющий мячом находится у штрафной противника; нет, предложения от партнеров д.б. в развитие атаки, вперед;

- еще один базовый принцип: универсализм игроков, т.е. защитник, если он оказался на позиции полузащитника или нападающего, должен исполнить их функции, как настоящий полузащитник или нападающий и то же касается все других игроков;

- отсюда вытекает взаимозаменяемость, помню на ЧМ-74 нидеры такую карусель крутили, что просто казалось фантастикой, а когда это же демонстрировали динамовцы в том же году и позже, то это воспринималось просто, как чудо;

- высочайшая функциональная готовность игроков, причем, под этим понимается не только физические параметры игроков, таким, как скорость, выносливость, но и вообще готовность техническая и тактическая, кстати, и психологическая; то есть, способность игроков во время матчей исполнять надлежащим образом свои функции;

- также тотальный футбол предусматривает способность во время одного матча менять тактику в зависимости от того, как складывается игра в этом матче.

Возможно, я что-то еще подзабыл.

Но самое главное заключается в том, что возникновение тотального футбола, у истоков которого стояли Михелс, Ковач и Лобановский с Базилевичем и Зеленцовым, есть возникновение современного футбола.

Подобно периодизации в истории: первобытное общество, древний мир, средние века, новое время и новейшее время, так и в футболе "тотальный футбол" - это начало новейшего времени в этой игре, который длиться и сейчас.

Конечно, Л, Б и З были также новаторами не только в организации самой игры на поле по новейшим принципам, но и в обеспечении такой игры - то есть, в организации совершенно новых методик построения тренировочного процесса, новелл в медицинском обеспечении, включая восстановление, развитие материально-технической базы, очень широкое применение при этом науки, включая компьютерное моделирование.

Кстати, мне кажется, что тот, кто хочет понять, что сделал Л, Б и З для развития этой игры, может просто внимательно почитать даже те работы, которые есть в инете.

Плюс для многих будет просто откровением книга, которую успел написать Олег Базилевич "Система".
Небольшая, но очень насыщенная информацией. Рекомендую.

Ранее ее продавали на этом сайте.

Выводы.

Таким образом, значение Лобановского, Базилевича и Зеленцова вместе с Михелсом и Ковачем для развития футбола заключается в том, что именно эти люди создали современный футбол.

Даже если бы их команды не выигрывали ничего ни в своих странах и ни в еврокубках, все равно их значение переоценить невозможно - они были первооткрывателями !

как-то по мне футбол Динамо 70х не был настолько уж близок к тотальному футболу, хотя и развивался в этом направлении. Все же амплуа игроков определяли некую статику и ограниченность маневра того времени.

Вот Динамо 86 и сб. СССР 88 - для меня эталон тотального футбола в киевском исполнении.

а вот так играло ДК в 1977 не по вам, а по Лобановскому:

https://www.youtube.com/watch?v=DKbw5TKaJ6M&t=905s

Да, смотрел недавно. Замечательная игра, Но Динамо 70х на международном уровне не хватало опыта и стабильности. Могли выдать суперигру, а затем влететь сопернику, казавшемуся проходимым.

Середина 80х - это уже новый взлет со стабильной игрой на протяжении всего турнира.

Еще добавлю ссылку зачетную, Динамо - Боруссия:

https://www.youtube.com/watch?v=5C2YL7zIHvE&t=7s

вы знаете, что победу Англии объясняют тем, что Рамсей впервые применил схему 4-4-2.

но ведь мы знаем, что Маслов еще раньше применил ее в ДК в 1964-1966 годах.

Почему же Маслова нет среди тренеров, которые приложили руку к развитию этой игры ?

Маслова достаточно часто упоминают, говоря о влиянии на развитие футбола. Англичанин Джонатан Уилсон особенно интересовался футболом за "железным занавесом" и пишет как о Маслове так и о Лобановском в своей книге. Маслов, вроде бы независимо пришёл к идее 4-4-2.

Уважаемый Anatoli Grigorenko(grigorenko) - Эксперт (18.07.2023 20:38), тот самый случай, когда говорю: жирный Вам плюс! Увы, у Шурика таких пока нет. В Facebook(e) с его "великолепной семёркой" оценок кликнул бы на "сердечко". Ещё, уже как одессит, добавлю, шо Вы таки да правы и мыслите такими же категориями, как некоторые профессионалы из моих приятелей и друзей...

Именно в таких случаях, уважаемый Nauhnar - Наставник (18.07.2023 20:11), говорю: "В яблочко!", а ещё, уже как говорят иные наши с вами коллеги "на Шурике": плюсую...

понимаете, мало выдумать идею, надо донести ее в мир.

Футбол Маслова был безусловно революционен, но в связи с отсутствием результата на международной арене не оказал никакого влияния на мировой футбол. В вопросе приоритета возможно, в вопросе влияния на игру - увы.

А вот методики Лобановского, как тактические, так и прежде всего методические и вопросы подготовки команды, активно использовались в мировом футболе.

Уважаемый Борис Бор(Borya111) - Эксперт (18.07.2023 21:35), от меня - "+". отчасти Вы правы. О Викторе Александровиче Маслове в футбольной Европе впервые заговорили после победы "Динамо" над "Селтиком", что было словно гром с ясного неба в ту пору.

Не просто с моей точки зрения, а в интересах жизненной п р а в д ы, упоминая методику и подготовку команды, вместе с именем Лобановского, следует упоминать О.П.Базилевича и А.М.Зеленцова, Царствие небесное этим, на мой взгляд, украинцам-первопроходцам в деле научного подхода в большом футболе...

Дэви, победу над Селтиком нивелировал влет скромному Гурнику в следующем круге.
Идеи Маслова еще не дозрели до серийного исполнения, а разовый результат не в счет.

Насчет Базилевича конечно согласен. Но опять же так сложилось, что в мире футбола знают Лобановского, а не соавторов его побед.

опять же отметим, что Селтик выиграл один международный трофей за всю историю клуба. Суперкубок с Баварией, составлявшей костяк чемпионов мира, обладателя КЕЧ и многократного победителя Бундеслиги, это все же другой уровень, несмотря на полуофициальность Суперкубка.

Все эти рейтинги очень субъективны. Этот тоже. Я бы, к примеру, Эрреру вообще убрал из списка, как автора катеначчо, который на многие годы затормозил развитие футбола и убил его зрелищность. Да, он давал результат, но только до тех пор, пока к этой сугубо оборонительной схеме не подобрали ключи.
Феолу следует поднять выше, а вместо Эрреры я бы внёс в список Арсена Венгера.
Ну, и... А какое место займут сегодняшние тренеры, к примеру - Гвардиола, Моуриньо, Скалони, Клопп и другие?

О! Розкажіть хто і як підібрав ключі до Каттеначіо. Цікаво. Якщо можна - детально. Бо, наприклад, для Динамо ці автобуси - ну просто щось із чимсь...

Если вы не издеваетесь, то, по меньшей мере, должны понимать, что история футбола , как и собственно история, это постоянное соперничество меча и щита. В какое-то время, назад стали отодвигать самого хорошего защитника, который находясь перед вратарём позади центральных защитников, страховал их и исправлял ошибки (такого игрока называли "чистильщиком"). Всякие "замки" и "бетоны" были изобретены ещё до Эрреры, а автором я назвал его потому, что он усовершенствовал оборону тем, что, помимо "чистильщика" ввёл персональную защиту вместо зонной (как правило, у него она была комбинированной). Это приносило успех до тех пор, пока к чистильщику не стали выдвигать форварда, который играл на грани оффсайда, а против персональной опеки стали применять приёмы, когда игроки, меняясь местами, запутывают защиту перемещениями, либо уводят опекуна, открывая свободную зону для других игроков.
Сегодняшний "автобус", это не какая-то новая система , это просто насыщенная оборона, где защищаются числом. Приёмы давно известны (от фланговых атак, использования в атаке всей ширины поля и вбрасывании мяча в свободные зоны за спины защитников, до ударов из-за пределов штрафной). То, что команда, упираясь лбом в стену, бьётся об эту стену, не в состоянии её пробить, говорит о низком уровне команды и индивидуальных качеств футболистов.

Очень согласен с последним предложением. Сразу из памяти всплыла игра ЧМ-1982 СССР - Бразилия: наши тоже стояли почти все время в своей штрафной после гола Баля. Но то, что делали бразильцы ни в какое сравнение не идет с импотентными "атаками" луческу: практически каждое их владение мячом заканчивалось острым моментом! Прям учебное пособие по взламыванию "автобусов". То, что наши пропустили всего 2 - большое везение.

Пропоную декілька статій про заслугу Лобановського в розвитку світового футболу.
https://breakingthelines.com/historical/valeriy-lobanovskyi-footballs-forgotten-pioneer/
https://spielverlagerung.com/2016/04/01/team-analysis-valeriy-lobanovskyis-ussr/
https://engelsbergideas.com/portraits/valeriy-lobanovskyi-the-greatest-football-coach-youve-never-heard-of/
https://www.theguardian.com/football/blog/2011/may/12/valeriy-lobanovskyi-dynamo-kyiv
https://www.si.com/soccer/2019/07/17/valeriy-lobanovskyi-scientist-who-dominated-football-soviet-union
https://www.theroar.com.au/2020/06/08/the-soviet-mastermind-that-revolutionised-football/
https://www.footballcoin.io/blog/valeriy-lobanovskyi-the-pioneer-of-science-in-football/

О! Велике спасибі! Почитаємо!

Major Just

вот это правильно.

наверное, вам нужно было вначале почитать побольше почитать о футболе, о том, как он развивался, прежде чем писать всякие глупости в своем посте.

О чем речь? Пишите прямо. Не знаю кто вы, какое отношение имеете к футболу, поэтому не буду резко отвечать.
Но могу заверить, если вы даже тренер или особа каким-либо образом приближенная к футболу - вам также далеко до меня, как мне до Эйнштейна, в плане понимания игры. Так что, будьте осторожны в своем высокомерии :)

Таки так, ваше розуміння гри виблискує аж сліпить.

луческу - як автор антифутбольної маразматичної ідеї "пас вперед, 4 назад" (с)
При тому, що я ЗАРАЗ плююсь від тих пасів назад, все ж слід визнати, що так само динамо грало і при Хацові і при Михайличенку.
ТУТ тоді не раз писали - "Динамо ганяє підкову" (від одного крайнього з центру поля через кіпера на другий край)

Ні-ні, зовсім не так. Зараз від чужої штрафної або навіть від кутового прапорця йдуть паси назад, аж до воротаря! Наче знущаються над вболівальниками!

Ну почали то при Реброві...

Офсайдная ловушка Ги Тиса? Сейчас никто не вспоминает, что игроки сборной Бельгии при ее исполнении грубо и даже по-зверски сбивали с ног того, кто пытался ее обойти, пробрасывая мяч себе на ход навстречу выбегающим бельгийцам. А судьи того времени при этом строго следили только за тем, чтобы не упустить момент офсайда. Неудивительно, что этот грубый прием, ломавший футбол, почил в бозе. Да, собственно, сейчас никто даже не соображает, как пробросить мяч себе на ход при искусственном офсайде соперника. А при нынешнем засилье толкотни на поле судьи сплошь и рядом игнорируют подобные методы нейтрализации соперника.

Кого сегодня можно считать тактиком, развивающим футбол подобно лучшим тренерам прошлого? Гвардиолу, придумавшего свою "тики-тактику"? Так ведь она специально придумана под "4 передачи назад".

А где же в списке место для В.А. Маслова, которого англичане упоминают как одного из творцов прессинга? Ведь прессинг сегодня заменил собой едва ли не все остальные тактические элементы футбола. И все нынешние "гениальные" расстановки, вроде 5-3-1-1, только под него и строятся.

К сожалению, не имел чести лицезреть и видеть его команды... Впервые попал на футбол в 1973-м, на Динамо Киев - Айнтрахт. Мы тогда, пацаны, терлись возле турникетов Республиканского в надежде прошмыгнуть... И тут группа немецких болельщиков, человек 20, предложила мне идти с ними! Думал не долго :) Правда пришлось молча болеть за своих ибо весь сектор был "немецкий" :)

Та игра была осенью 1974-го: вы малость перепутали. А офсайдная ловушка Ги Тиса и вовсе 80-е годы.

Но дело не в этом: все современные "рейтингования" тренеров основаны на формальном счете чего-то выигранного. То есть в одну кучу валят и тактиков прежних времен, и нынешних "старателей-добывателей" кубков, абсолютно не обращая внимание на качество того материала, с которым лучшие тренеры прошлого закладывали основы тактики во второй половине ХХ века. Даже в современных мифах невозможно себе представить, чтобы они смогли добиваться чего-то подобного, работая с нынешними "задне-поперечными" и совсем "безударными".

Скорее всего, рейтинги должны быть разными для тех тактиков и нынешних "добывателей кубков". И вообще, ориентирование на формальный счет побед не более чем манипуляция, намеренно не учитывающая гигантскую массу факторов. Например, сопровождавших работу нашего В.В. Лобановского. Конечно, пресса не щадила тренеров нигде, а в Бразилии еще и болельщики звонили им по ночам. Но нигде в мире футбола не было такой системы противодействия, с какой сталкивался наш лучший тренер.

Плюс, конечно, такой фактор, как скупка игроков - вместо конструирования прежних времен: он кардинальным образом влияет на победы - ведь усиление сильных идет за счет ослабления слабых. А это автоматически снижает ценность нынешних побед против прежних: если сотворенная сборная Бразилии была ориентиром мастерства для всех, то чего в этом смысле стоит нынешний чемпион мира Аргентина? Так себе, калиф на час. Она даже до команды Менотти не дотягивает. О чем, кстати, он сам сказал.

Это очень большая тема, ее в комментариях не осветить. Одно очевидно: критерии по выигранным кубкам не годятся: они создают иллюзию.

Точно: 1974-11-05 была игра с Айнтрахтом.

"Одно очевидно: критерии по выигранным кубкам не годятся: они создают иллюзию."

Совершенно верно. Поэтому так и не оценивал.

В 1973-м была игра со Штутгартом - когда В. Лобановский только-только принял команду.

Це ж навіть неможливо уявити, яку дичину ти несеш...

Віталій Кварцяний:
"Вітаю Ротаня і хлопців із виходом на Олімпіаду – це велике досягнення. Але, скажу чесно, мені не зовсім подобається наш стиль. Я маю на увазі т, що наша молодіжка і перша команда намагаються грати в тікі-таку у своєму штрафному.

Тримати м'яч на своїй половині більше, ніж на чужій – це шлях у глухий кут. Петраков намагався гармонізувати футбол, але мало пропрацював зі збірною.
Цей стиль відродив Гвардіола в Барселоні, але гравці Баварії так і не зрозуміли його – адже вони звикли грати від воріт до воріт. Про це нещодавно сказав Швайнштайгер, а я критикував Гвардіолу за це ще чотири роки тому. Тепер усі тренери намагаються його копіювати.
Гвардіола в Манчестер Сіті ніяк не міг виграти Лігу чемпіонів, поки йому за 150 мільйонів не купили Холанда і Гріліша за 100 млн. Будь-який український тренер міг домогтися такого результату з такими вливаннями. Нехай Гвардіола спробує з Колосом виграти Лігу чемпіонів", – сказав Кварцяний в інтерв'ю FanDay.

Спасибо за цитату: Кварцяний все-таки профессионал футбола, а я всего лишь любитель. Но до чего же одинаково получается у нас с примерами - и о роли Гвардиолы, и о Колосе в Лиге чемпионов :). И, конечно, о собирании кубков за счет скупки игроков. И о катании мяча.
Минусасты, ваш выход :).

"Феола придумал 4-2-4": о, эта священная современная вера в чудодейственность всяческих расстановок! Важнейшая составная часть мифа.

Так в чем же дело? Расставьте современных игроков по той схеме - и все "золотые богини" будут у вас под стеклом витрины.

Посмотрел бы я на Феолу сегодня - реши он расставить таким способом современную сборную Бразилии. Ну да, ну да: сейчас немедленно включится современный"эпос" о "плотно-скоростном эволюционном", о том, что Пеле, Гарринче, Жаирзиньо и остальным "ноги поломали бы" (во второе беспрекословно верю: ничего другого не умеют - аминь).

Для 4-2-4 нужны были перечисленные игроки того класса. Для 4-3-3 70-х годов нужны были игроки уровня Кройффа или подбор игроков Динамо образца 1975 года. И так далее. Ибо любой тренер любой эпохи при построении какой угодно игры может исходить исключительно из качества материала, с которым он работает. Но в современной мифологии для построения небоскреба из говна и палок достаточно нанять конструктора с хитрым левым винтом и горластого прораба.

А для нынешних годятся лишь такие расстановки, где можно отрывать ноги и пасовать назад. Так что все логично.

"... о том, что Пеле, Гарринче, Жаирзиньо и остальным "ноги поломали бы" "

так я вам скажу совсем обратное: современные неженки на 10-15-й минуте уже б плакали и втихаря просили замену ибо жесткость (иногда даже жестокость) 70-80-х была настолько большой, что времнами дух захватывало.

Силового футбола нынешнего пошиба тогда было значительно меньше, так как гораздо более высокой была скорость исполнения технико-тактических приемов. То есть мяч в ногах не застревал и атаковать кого-либо персонально было сложнее. Я не об ударах по ногам как части тактики - это всего лишь современный образ "Пеле ноги поломали бы". Я о том, что применить нынешнюю тактику тотального затаптывания было бы намного сложнее: мяч почти не останавливался.

Конечно, жесткости хватало и тогда. Но ДРУГОЙ жесткости - адаптированной к тем скоростям работы с мячом.

Совершенно верно.
Тот, кто романтизирует "прошлые времена", забывает об ужасающем судействе, когда арбитры нередко закрывали глаза даже на откровенные удары по ногам, за которые сегодня выгоняют с поля. Так образом нередко расправлялись с футболистами, остановить которых честными приёмами было очень трудно. Пеле просто забили на ЧМ-1966, Бышовца сломали, из-за чего он преждевременно закончил футбольную карьеру... Примеры можно продолжать.

Я никогда не видел более элегантного футболиста, чем ван Бастен. Голевая машина, которая сломалась как раз в тот момент, когда должна была стать величайшей в мире…
— Диего Армандо Марадона

Згоден, дуже елегантний був гравець. І це було при ньому з дитинства. Вперше його побачив у 1983 році, проти нашої молодіжки. Як легко він "нанизував" наших збірників - я просто не міг повірити!
Це був другий такий шок після 1979 року: молодіжна збірна СРСР - м.з. Аргентини, Геніальний Дієго Марадона!

Ван Бастена никто не ломал: он сам рассказал в интервью, что получил травму на ямке очень плохого поля в Милане.

Пеле сломали как на чм 62, так и на чм 66. Но в 62 его отсутствие компенсировал Гарринча.

Зачем эти общие фразы о якобы романтизировании прежних времен?

Есть четкий критерий: что умели делать игроки в те времена и что умеют теперь - как работали с мячом и без мяча, на каких скоростях исполняли свои действия, как били по воротам и так далее. Когда я смотрю на действия нынешнего идола скорости Мбаппе, то всегда вспоминаю очень многих нападающих прошлых времен (не только Блохина): НИКТО из них не снижал скорости для удара - НИКТО. А сегодня любой, даже самый элементарный технический прием, исполняется либо при заметном снижении скорости движения, либо вообще в остановке. Так при чем же здесь какая-то романтика?

Когда же мы сравниваем грубость того и этого футбола, обычно применяется тот же самый прием: валить в одну кучу тренеров-тактиков и тренеров, собирающих кубки за счет скупки самых сильных игроков при одновременном ослаблении остальных. Да, в том футболе ломали ноги. Да, в нем действовали откровенные "тафгаи" - наподобие хоккея НХЛ. Да, судейство тогда было предвзятым (можно подумать, что сегодня оно стало чистым, ага).

Но я веду речь о том, что умышленные фолы против игроков, не владеющих мячом, в нынешнем футболе стали частью тактики. И что даже комментаторы ввели термин "ОПРАВДАННЫЙ фол". Между прочим, судьи пропускают их сплошь и рядом, но сейчас речь о другом: о том, что массовое падение индивидуального мастерства, приведшее к возне с мячом, превратило футбол в сплошную и откровенно грязную силовую борьбу. Так что ваши ссылки на травмы Пеле не более чем типичный для этого сайта способ увода внимания в сторону. А он из того же разряда приемов, что "восим лет дамбили бамбас" в исполнении какой-нибудь небензи в Совбезе ООН.

Местные минусасты того футбола не видели. Но вы-то знаете, о чем идет речь.

Зачем говорить о псевдо-чудодейственности расстановки игроков. Это и так понятно. А схема Феолы была революционной именно для своего времени и совать её в сегодняшние тактические схемы просто несерьёзно. Нельзя забывать о том, что в те времена практически весь мир перешёл на
1-4-2-4 (до этого играли преимущественно 1-3-2-5) и доминирующей она была не один год, а целый отрезок времени.

Для зельонки це неосяжна істина)))

Конечно, несерьезно: игроков нет. Но эту незначительную деталь вы в своих рассуждениях легко обходите.
А вот если бы они сегодня имелись? Хотя, конечно, в условиях тоПтального футбола они просто не вырастут.

Насчет Луческу: а эти его нынешние игроки сильно способны на "4 паса вперед - 1 назад"?

Как только речь заходит о тренерах, тема качества игроков тут же уходит на "2579 план". Но тренеров делают именно игроки. Здесь очень любят вспоминать количество титулов выигранных при Моуринью - именно "ПРИ" нем. Но никто не вспоминает его "блестящую" работу в Реале, где ему достались самые сильные игроки, каких только можно было найти на планете. И что же? Рыхлая игра, мучения с результатами, помощь судей и так далее. А его же период в МЮ? Наверное, игроки были получше, чем у Зари с ее Вернидубом?

Нельзя считать победы с целью приписывания оных только гениальности тренеров: они голов не забивают. Но в современной мифологии все именно так и воспринимается: игроки могут быть какие угодно - вплоть до не умеющих играть в футбол. Зато тренер обязан компенсировать все.

Творцы этого мифа никогда и ни одним словом не упоминают о средствах, коими тренеры должны добиваться такой компенсации: во-первых, они ничего о них не знают и знать не могут, во-вторых, любое упоминание любителя о профессиональных аспектах работы тренера немедленно ломает всю красоту данной мифологии.

Нет в мире такого тренера, и вы его нигде не найдете, который смог бы сделать из нынешних подопечных Луческу хотя бы команду киевского Динамо образца, скажем, 1980/81 гг. И методов таких не существует. Ибо мастерство игроков должно соответствовать задачам, которые ставятся перед ними не тренером, но самим футболом. А если мастерства нет, то тренер вынужденно придумывает игру, которая им по силам.

Вы считаете, что эти игроки способны исполнять по системе "4 передачи вперед"? Так пусть они это сами на поле покажут. А то ведь при малейшем приближении любого соперника следует немедленная передача мяча назад. И очевидно, что это прямое следствие низкого уровня мастерства, а не установка тренера.

А тему ударов по воротам в этом современном мифе лучше вообще не трогать: футбол в исполнении даже самых сильных футболистов современности почти полностью скатился к системе перепасовок - с целью закатывания мяча с минимальных дистанций. И занимается таким делом нынче не кто-нибудь, но сам Реал - сколь ни пытались бы отрицать сей очевидный факт местные "минусасты". Да поднимите вы любые видеозаписи футбола былых времен: при всех мифологических выдумках, вроде "аппаратного ускорения видео", невозможно отвертеться и переврать тот факт, что там бить по воротам умели - с любых дистанций и в минимум касаний к мячу.

Так чего же требовать от нынешних тренеров, ссылаясь на список тренеров прошлых эпох, которые как раз и работали с умевшими? Должна же быть хоть самая элементарная логика в таком "рейтинговании". И суть ее заключается именно в мастерстве игроков: ни один из тренеров данного списка никогда не попал бы в него, располагай он нынешними задне-поперечными распасовщиками.

"Вы считаете, что эти игроки способны исполнять по системе "4 передачи вперед"? Так пусть они это сами на поле покажут. "

Безусловно способны: доказательство мы видели, когда луческу был в больничке и руководил командой СаШо ! Или вы не смотрели?

По-моему, вы сильно спешите с выводами насчет Шовковского. Кроме того, в последних тренировочных играх и уже под полным руководством Луческу мы видим хороший акцент на фланговые атаки с подключениями: я в своем блоге этот факт уже не раз отмечал.

Зеленка™ (со Стены) * - Эксперт==По поводу ударов. после Фейенорда и особенно Испании -мол., я категорически с вами не согласен))

Для выражения несогласия вы воспользовались избирательными примерами. А контрпримеров гораздо больше.

Ну так и команд мало пьющих(бьющих) гораздо больше. Есть и курящие.в сторонке)

На жаль, у ВВЛ є завеликий мінус для того, щоб порівнювати з багатьма великими тренерами. У Лобановського майже немає титулів, які так сильно ціняться. Хіба що Суперкубок УЄФА (який тоді мав напівофіційний статус).
Так що попри все Валерій Васильович залишається видатним теоретиком, який не зміг сам на практиці підтвердити теорію титулами.
Але теоретичні ідеї ВВЛ були використані і отримали надалі розвиток у других тренерів, які змогли виграти турніри.

Лобановский никогда не обещал выиграть титул. Он обещал вывести команду на определённый уровень. В отборе к ЧЕ -88 был свергнут с трона чемпион - Франция, а в финальной части выбиты из турнира Англия и Италия, обыграна в группе Голландия, будущий чемпион. К сожалению финал сложился не в нашу пользу. Подобными результатами в матчах с грандами по ходу одного турнира сборная СССР похвалиться не может, хотя и выигрывала Кубок Европы.

Так вопрос же не в обещаниях или нет, а в количестве выигранных титулов как объективного показателя тренерского таланта.
Как говорится, практика - критерий истины. Если теоретические выкладки реализовываются на практике, значит, они подтверждаются.
Теоретические выкладки ВВЛ подтверждались (не абстрактным "выведением на уровень", а конкретными завоеванными титулами) не ним, а другими. Причем не в чистом виде, а уже доработанные.
Поэтому Лобановский остается одним из великих теоретиков футбола мирового уровня, а не выдающимся футбольным тренером вообще.

"Так вопрос же не в обещаниях или нет, а в количестве выигранных титулов как объективного показателя тренерского таланта."

Це тільки один з критеріїв. Бо якщо оцінювати тільки по трофеях, то і Кройф, і Маслов, і Бєсков, і Вернидуб, і ще багато-багато тренерів - безталанні?

Так, це один з найважливіших критеріїв якості тренера.
Можна дуже гарно розказувати про все, що проходить на полі у експертній студії, можна красиво ідповідати на прес-конференціях, можна в телеграм-каналах на пальцях показувати про білдапи, можна в статтях писати про теоретичні аспекти побудови захисту, але це все не значить, що ти являєшся тренером.

"Поэтому Лобановский остается одним из великих теоретиков футбола мирового уровня, а не выдающимся футбольным тренером вообще."

"Это вообще хуже... юмора" (с) Г. Хазанов.

Ну, від людини, яка на 2579 місце поставила тренера, який вигравав Кубок УЄФА та Суперкубок УЄФА, дивно очікувати іншої реакції:))))

Він сам себе опустив і зганьбив. Всьому свій час. Час закінчувати його давно минув, а він як один східний "мертвяк" сам повільно помирає і тягне за собою у прірву всіх.

Ну так у ВВЛ теж був один дуже поганий сезон. 10-е місце, якщо Ви пам"ятаєте. Це ж не значит, що його треба ставити на 2500 якесь місце...
Це буде казати лише про те, що у поданому списку суб"єктивізм сидить на суб"єктивізмі та суб"єктивізмом поганяє... Що значить, що до уваги брати його можна хіба що по приколу...

Так я його ж не за 4-те місце туди загнав: за знущання над футболом і вболівальниками!
Навіть нейтральні зарубіжні глядачі були шоковані його "футболом" і писали, що це антифутбол і що ця гра (не хочу писати "команда") - це найганебніше явище наразі у європейському футболі.
Це лише у нас можна ТАКЕ "продавати" і брехати прямо в очі, що він думає про українських вболівальників :)))

Це Ви про матчі, де в плейоффі ЛЧ вибили турків та австріяк? Чи коли попалась Бенфіка, яка зайняла перше місце в групі з ПСЖ?
Чи про матчі, минулих сезонів, коли проходили нідерландців та бельгійців?

Ні, це були матчі у групах. Тут чи на сусідньому сайті є ці публікації - відгуки вболівальників з-за кордону про " гру" від луческу.
Я так розумію, ви не вболівальник Динамо? Інакше такого "не несли" про ВВЛ і румуна...

і цеєчки... не перебільшуйте: я його поставив на мінус 2579 місце :)))

учетная запись этого пользователя была удалена

Так, дійсно не зрозумілі (нам, простим смертним?) заміни... Але впевнений: сенс був, просто нам не відомо в чому.
Взагалі, завжди розумів і навіть передбачав заміни ВВЛ. І таких випадків, як ви згадали було дуже-дуже мало.

Тому що після незабитого пенальті Бєланова все стало ясно. А якщо програли б 0:3, що було реально за атакуючого футболу, то реакція в московських кабінетах була б дуже гострою...

Оце ви загнули... Теоретик... Дай Боже всім теоретикам досягнути хоча б десятої частини успіхів ВВЛ:

- Кубок володарів кубків Європи 1975
- Суперкубок Європи 1975 (перемога над базовою командою збірної ФРН - чемпіонами світу 1974 !!!)
- Кубок володарів кубків Європи 1986
- три володарі "Золотого м"яча" кращому футболісту Європи ! До речі, а чи не є це досягнення унікальним?
- а скільки виграно чемпіонатів і Кубків країни - дуже багато

А ЧЄ '88?

А ЧЄ '88?
----------
ЧЄ-88 виграв Рінус Міхелс.

Кубок володарів кубків - найслабший єврокубковий турнір... його вигравали й такі команди, як Магдебург, Слован, Мехелен. Дуже багато чого залежало від того, яка команда проходила туди з топ-чемпіонатів. Іноді туди потрапляли не те що не топ-команди, а й взагалі команди з нижчого дивізіону...
Про Суперкубок УЄФА я сказав вище. Це - єдиний дійсно цінний трофей Лобановського, особливо коли брати до уваги суперника. Хоча й мав тоді напівофіційний статус.

От і все.
чемпіонати та Кубки своєї країни (особливо коли це проходить не в топ-чемпіонаті) - статистика доморощена. Кого хвилює, хто найкращий тренер у Румунії за місцевими трофеями?:)

Щодо Золотих м"ячів - то так, згоден, але є але - немає трьох гравців. Є два. Бо якщо вважати, що Шева взяв ЗМ не з Міланом, а від Лобановського, то що тоді робити з Бєлановим? Тоді він так само взяв ЗМ з тренером Чорноморця, а не з Динамо...

"Кубок володарів кубків - найслабший єврокубковий турнір..."

Середня сила турніру може й нижча, але оремі команди завжди були дуже сильні. Недарма ж вони Кубки в себе вигравали.
А подолати базову команду чемпіонів світу - Баварію! Це доводить силу володаря Кубка кубків!

По Шеві. То по-вашому Мілан його виховував? Не Динамо й Лобановський?

Середня сила турніру може й нижча, але оремі команди завжди були дуже сильні.
---
Не завжди. Якби Динамо Тбілісі попався не Вест Хем з другого дівізіону (!), а, наприклад, Манчестер Юнайтед, то я б дуже сумнівався у загальній перемозі грузинської команди в Кубку. Тоді англійський чемпіонат був на голову вище всіх - їх клуби вигравали Кубок чемпіонів 6 років поспіль.

По Бєланову. По-вашому Динамо його виховувало? Не Чорноморець з його тренером?

Звісно, Динамо і ВВЛ зробили з нього того самого володаря "Золотого м"яча" !

Тобто з Шеви володаря ЗМ Мілан за 5 років не зробив, а з Бєланова Динамо за 2 роки зробило? :))))

З тренерів, хто вплив на розвиток футболу - треба назвати Кройфа, як до мене.
З тренерів, хто стабільно давав результат в різних клубах - Анчелотті, Моуріньо.

Так, про Кройфа забув... Його Барса з Ромаріо і Куманом - це унікальний шедевр футбольного тренерського мистецтва.

Колись Ромаріо попросили вибрати найкращий склад Барселоны...

Склад Ромаріо: Субісаретта - Дані Алвес - Гвардіола - Куман - Надаль - Іньєста - Серхі Бархуан - Стоічков - Хаві - Чікі Бегиристайн - Ромаріо

Да... Було що подивитись!

Так, але ці заслуги більше про мистецьтво тренера.
Як людина впливша на розвиток футболу, він (Кройф)- побудував систему виховання футболистів в Барсі, та в Аяксу. Також, саме його систему прийняли ше і в Бельгіі.

И здесь, уважаемый Anatoli Grigorenko(grigorenko) - Эксперт (18.07.2023 11:30), СТОпроцентно с Вами согласен!