Завершился очередной отборочный цикл сборной Украины уверенной победой над непростым соперником, позволивший нам в четвертый раз подряд попасть на очередной европейский чемпионат по футболу. Присоединяюсь к поздравлениям , в нынешние времена это как никогда ценный результат. Вместе с тем возникает очередная волна противопоставлений этой и той сборной, футбола разных времен, насколько нынешние футболисты лучше, хуже своих предшественников, и захотелось немного проанализировать данный вопрос, в ракурсе выступлений сборной, призвав на помощь всезнающую WIKI.
Итак, возьмем отборочные игры сборной на Еврочемпионаты. С начала независимости было проведено 8 отборочных циклов на евро, из которых первые 4 были провалены (ЧЕ 1996, 2000, 2004, 2008) но уже с 2012 года вот уже как 4 сезона подряд, мы - постоянные участники финальной части Евро (сезоны ЧЕ 2012, 2016, 2020, 2024), в данном случае уже можно сказать, что стабильность - признак класса.
Теперь возьмем предыдущий период. Советская сборная начала выступления на ЧЕ с 1960 года. За аналогичный период в 8 отборочных игр с 1960 по 1988 прошла всего 5 отборов - изначально почти аналогичная цифра со сборной Украины. Отбор на ЧЕ 1992 года выносим за скобки - во первых у Украины не было пока 9го отборочного цикла, а во вторых ЧЕ 1992 формально представляла уже другая сброная - сборная СНГ. В итоге занявшая ПОСЛЕДНЕЕ, 8 место финала - худший результат за всю историю. Хотя сопоставлять в прямом смысле слова сборные СССР и Украины нельзя - сборная СССР на 250-300 млн населения , где сборная Украины была лишь составной частью и сборная Украины на 25-30-40 млн. Разница в весовой категории раз в 10, тем не менее результат попадания в финальную часть Евро почти одинаковый 4/8 и 5/8.
И здесь нужно отдельное слово сказать о первых четырех отборах сборной СССР, которые дали ей основную фору. Сам чемпионат Европы был учрежден в 1960 году и многие страны поначалу не восприняли его всерьез , отдав предпочтения клубным чемпионатам. Первый чемпионат 1960 года был представлен лишь 17 командами Европы, в то время как 13 одних из самых сильных команд континента вообще отказались от участия в нем. Для сравнения, сейчас, только в отборочных играх 2020 года учавствовало 55 команд, финал был представлен 24 командами. Из за этого в первом розыгрыше в отборочных играх учавствовали лишь команды Ирландии и Чехии за право стать одной из 16 участников 1/8 финала. Таким образом сборная СССР не учавствовала в отборе 1960 года, как и в 1964 году, напрямую попав во второй раунд вместе с командами Люксембурга и Австрии. Итого счет по отборам за 8 своих основных циклов на ЧЕ 3:4 в пользу Украины. Хотя, справедливости ради и отбор домашнего ЧЕ 2012 года, Украина не проходила, а значит можем считать относительный паритет , хотя в конечном итоге он в пользу Украины из за изначально разных весовых категорий, а также принимая во внимание тот немаловажный факт , что Украина играет в полновесном давно набравшему свою силу чемпионате Европы , в отличие от эпохи начала 60х, когда турнир был только в своем зародыше, от участия отказывалась масса сильных команд, и из за недостатка участников а значит в целом слабой конкуренции, отборочных игр могло вообще не быть.
Как видно, первые 4 пройденных цикла сборной СССР в финальных частях чемпионата Европы, произошли только в силу его слабости , еще не набравшему силы. Как и не стоит в силу этих же причин придавать большое значение достигнутым результатам в этот период 2-ые, 4-е место и даже чемпионский титул 1960 года. Помимо отсутствия отборочного турнира, изначального отказа сильнейших команд Европы от участия в этом турнире - сборных Англии, Бельгии, ФРГ, Италии, Голландии, Швеции, в ходе соревнования также были сыгравшие на руку "сюрпризы" в виде отказа сборной Испании от поездки на игру в СССР по политическим мотивам и ее последующей дисквалификации, кстати именно сборная Испании на следующий ЧЕ 1964 обыграла сборную СССР в финале, став чемпионом Европы. Вот какие гранды футбола были на пути СбСССР в финальной части ЧЕ 1960:
1/8 - Венгрия (4:1)
1/4 - Испания (испанцы получили два технаря 6:0)
1/2 - Чехословакия (3:0)
Финал - Югославия (2:1), все команды соцлагеря как на подбор, для оценки значимости этой победы. У сборной Украины в арсенале есть победы над куда более именитыми соперниками.
В дальнейшем, с набором силы европейского чемпионата, появлением сильных команд и реальной конкуренции у сборной СССР начался мертвый сезон с 1976 года - 1976,1980,1984 сборная никак не могла преодолеть отборочный турнир. Казалось бы на фоне довольно успешного выступления клубов в Европе в этот период : ДК 75,75, Динамо Тбилиси 81, ДК 86, все таки не простое это дело собирать сборную из квалифицированных но игроков разных клубов , заточенных под разные модели игры. Покуда не было принято гениальное решение в 1988 году выставить самую сильную на тот момент команду ЧСССР , еще совсем недавно взявшую очередной еврокубок - киевское Динамо, переодев ее в форму сборной , возглавляемую естественно ГТ киевского Динамо В.В. Лобановским. И это решение сработало , команда не только успешно преодолела отборочный турнир , но и добралась до финала, где, к сожалению, была повержена двумя голами Гуллита и ВанБастена, хотя в своей группе уже обыгрывала сборную Нидерландов, завоевав по итогу весьма достойное второе место в турнире. И по сути дела именно этот серебрянный титул был самым весомым за всю историю участия СССР в ЧЕ, по уровню соперников, по силе чемпионата и полученному результату. Я бы поставил бы это серебро выше золота 1960. Побеждать в группе родоначальницу футбола Англию, будущего чемпиона - Нидерланды, в полуфинале обыгрывать Италию - это вам не Чехословакию с Венгрией и Югославией обыгрывать, находившихся в подчиненном положении, полной политической сфере влияния союза.
Но ни до , после турнира 88 года Лобановскому и значительной но разбавленной группе киевских динамовцев в сборной не удавалось достичь значительных результатов на ЧЕ, ЧМ. Отборы 76, 84 с Лобановским во главе были провальными, на ЧМ 1990 отбор был пройден, но там команда смогла занять лишь 17 место - также худший результат за историю, как и неудачный отбор со сборной Украины на ЧМ 2002 года, проиграв немцам в стыковочном матче. Все таки Лобановский скорее клубный тренер , именно это и позволило выстрелить переодетой в форму сборной динамовской команде 88 года на ЧЕ.
Но что нельзя не заметить - это уровень игроков ДК 86-88 года и нынешних, представить нынешнее Динамо в составе сборной полным составом , пусть за исключением пары - тройки игроков типа Дасаева, Хидиатуллина , Пасулько - недалеко бы эта сборная прошла, здесь безусловно пальма первенства за игроками того Динамо при чем с огромным отрывом. Система подготовки , а главное мотивация игроков тогда пожалуй была сильнее. Но это был один из сильнейших составов Динамо за всю историю, за исключением быть может команды образца 75 года, кто из них был сильнее - не берусь судить, но и у Динамо советского периода были свои провалы. В то же время сопоставлять, например, команду средины нулевых, добиравшейся до полуфиналов еврокубков с командами советского периода даже в самые провальные их годы тоже было не правильно из за большого количества легионеров в составах ДК периода независимости. Все таки в ДК 75, 86-88 зарубежных легионеров не было. Добротной была команда 90х, с минимумом легионеров, но и ей так же не удалось завоевать евро титулов, несмотря на ряд громких победы в Европе и полуфинал ЛЧ.
Таким образом, по количеству пройденных отборов на ЧЕ одна только сборная Украины , находясь совершенно в другой весовой категории , как минимум не уступает союзной сборной. После становления чемпионата Европы, сборная СССР с 1972 года не показывала каких то значительных результатов , а то и вовсе не могла пробиться в финальную часть ЧЕ, за исключением динамовского 88 года, в противовес со сборной Украины , пробивающейся в уже давно стабильном и набравшему силу ЧЕ уже 4-й год подряд, невзирая на все сопутствующие проблемы.
Если суммарно взять количество выходов в финальную часть турниров ЧЕ, ЧМ для постсоветских стран с соответствующим периодом союза, ведь даже Грузия смогла в этом году пробиться на Евро, то преимущество будет за современным футболом. Что уж и говорить , если только по пройденным отборам в финальную часть ЧЕ , как мы выяснили, Украина находится в условном паритете со сборной союза, но с большой поправкой в сторону СбУкраины, в виду обстоятельств ЧЕ 60х и т.д. То есть, тезис о превосходстве того футбола над современным здесь как минимум не подтверждается.
В 1976 році Збірна совка (читай Динамо К) вилетіла в 1/4 фіналу від майбутніх чемпіонів - чехословаків, попередньо вигравши групу
ствования СССР) выдается за истину и осведомленность о советском футболе. Я уже не говорю о сравнении несравнимых(!) вещей: наличия футболистов высокого уровня, тренеров, результатов. Что уж говорить о Вашем
незнании европейского футбола того же времени и, в частности тех европейских сборных, с которыми встреча-
лась сб.СССР с 1960г. по 1991г., а лучше с 1952г., когда сб.СССР впервые начала выступать на международной арене.Ваша "оценка" работы Лобановского на посту тренера сборной СССР страдает еще более полным незна- нием темы. Замечу, кстати, что на ЧЕ-2012 сб.Украины(как и сб.Польши) прошла без каких-либо отборочных игр в качестве страны-организатора ЧЕ.
И еще: сравнение цифр построено на избирательной оценке: количестве выходов в финальные части турниров. А где же учет дальнейшего продвижения - аж до призовых мест? Вот для этого натягивания и потребовалось отмахнуться от "какой-то" Венгрии и прочих. И вот почему приходится всякий раз обращать внимание на местные способы манипуляции циферками - как теми нотами, по которым "здесь играть - здесь не играть - там жирное пятно: рыбу заворачивали". По той же самой причине Голландию с Бельгией потребовалось записать в какие-то "гранды" футбола той эпохи - хотя до настоящей их значимости был еще добрый десяток лет. Так, к сведению автора, сборная СССР тогда была сильнее и Голландии, и Бельгии. А с Венгрией играла в целом весьма успешно.
Замахнувшись на такой объемный исторический материал, историю следует изучать в обязательном порядке. А не "опускать" одних ради "поднятия" других: это все равно что ребенка тянуть за уши в его дни рождения - результат окажется примерно одинаковым.
Ну и вопрос, почему сб. СССР после относительного успеха 1960 - 1972 следушщее серебро получило в 88м, а период 73-86 для сборной - вопиющая черная дыра? Потому ли, что олдскульная сборная разучилась играть? Нет, потому что общий уровень футбола в мире сильно вырос.
И учет дальнейшего продвижения описан и в статье и в 60 и 88 в пользу последнего, и в коментарии :
https://dynamo.kiev.ua/blog/565789-nemnogo-ob-otborochnyih-igrah-sbornoj#comment-6920868
похоже вы или невнимательно читали или сами пытаетесь "рыбу заворачивать" в сову из-под глобуса.
"Не выигравших", но оставивших очень глубокий след в истории мирового футбола очень и очень много: тут пришлось бы писать целую энциклопедию. Они составили среду всего того футбола, где "выигравшим" приходилось прилагать неимоверные усилия для своих побед. И вот этого вы совершенно не понимаете. Словом, поколение цифрового табло, где все написано. А цифры на нем очень удобны для манипуляций, вроде ваших: что-то доступное выдернул, использовал их для своих целей, а остального как бы не существует в природе.
Достижения несравнимы, но регулярный невыход на че 70х - 80х говорит о том, что общий уровень футбола в Европе сильно вырос. Кстати, руководство это понимало - в 88м стало триумфом то, за что увольняли тернеров в 64м и 72м.
Но не об этом же речь.
А почему нет?
Сколько команд вышли в отбор, 55? Из них 24 едут на финальный турнир. Мы среди них. Так почему это не успех? Почему нельзя порадоваться за ребят, за всех, кто имел к этому отношение, за нашу Страну?
....... не понимаю
учетная запись этого пользователя была удалена
А главные поставщики талантов - Хорватия. До которой нам оооочень далеко.
Следуя вашей логике, то вообще нужно Сборную смешать с де..ом, потому что она никогда не завоёвывала никаких медалей.
Футбол это же не гольф! Это там чем больше бьёшь, тем выше уровень ))).
Сегодня команда это не 20 человек. Это до 70-ти! Наша футбольная индустрия сильно отстаёт. Нет ни управленцев современного уровня, ни профессиональных тренеров. Особенно детских! Нет даже внятной программы, как развивать футбол. Всё, как мистер Грин пропагандирует, на аматорском уровне и держиться на личном мастерстве исполнителей. А оно... ммм... средненькое.
Надо ставить перед собой реальные цели.
И уметь радоваться реальным событиям )))
Никого не призываю!!! Сам делаю ТАК, а каждый, как пожелает. Кто только за первое место, кто нафталиновый футбол, каждому своё ))))
Перед нами обычная манипуляция формальными цифрами.
У того футбола была среда, соответствующая общему классу игроков эпохи. У этого тоже своя среда и она тоже соответствует некоему среднему классу игроков. Хоть автор блога эту разницу и признает, но все равно на первое место ставит арифметику, согласно которой суммарный класс игроков нынешней украинской сборной за уши притягивается к таковому у игроков былых времен. Не стану даже "параллелить" имен игроков: до такой степени очевидна просто катастрофическая разница в индивидуальном мастерстве. Так ведь у тогдашних соперников советского футбола мастерство было еще выше: их футбол не сводился к нынешнему однообразному топтанию, тасканию, толканию и хватанию. Даже все самые современные "топы" просто вынуждены обращаться к высшим образцам мастерства былых времен, кои все равно преобладают в выдуманных "рейтингах".
Это так характерно для нынешнего восприятия футбола: не видеть, кто и как попадает по мячу сквозь пелену всяческих цифр и вытекающих из них рейтингов - вплоть до абсолютно нелепых попыток измерять суммарный класс команд рыночной стоимостью их игроков. Последнее вообще выглядит странно - ведь нынешнее поколение болельщиков вроде бы должно разбираться в рыночных механизмах, ведь оно изучает их по-настоящему, а не сквозь шоры марксизма-ленинизма. И потому должно понимать, что нынешний футбольный рынок своими ценами привязан к чему угодно, но только не к умению попадать по мячу - иначе бы никто не стал бы покупать "супряг" за миллионы.
Словом, очередной пример того, как с помощью ловких цифр можно сравнивать и даже уравнивать практически несравнимые вещи. Работа проделана большая, автор постарался, свою "корону" за труд получил. Но результат фиктивный.
Я считаю, что сравнение со сборной ссср не может быть корректно.
Сегодня фактически любая сборная умеет играть в футбол. Всем доступны технологии подготовки игроков и команд в целом. Изучение команд-противников базируется на статистике действий каждого игрока, обсчитанной программами. Реабилитация игроков, вообще, на уровне фантастики. Это я к тому, что разные начальные условия у разных 10-тилетий, что искажает картину))). Хотя интересно звучит!
Подарков , как с Испанией нам точно никто не предложит.
В тоже время чувствуется ревность автора к тому футболу.
Сейчас возможно пойдет положительный момент из-за выезда тысяч наших футболистов за границу , они получат определенный опыт , другие методики и главное - пропадет страх перед иностранным футболом и вместе с ним - меншовартість .
Сравнивать достижения сборных конечно можно, но футбол сильно изменился.
Сейчас размыты границы и уже нет типичного для какой либо страны футбола .
Раньше ты мог не глядя на цвет футболки сказать - это играют австрийцы , это играют итальянцы , а вот эта команда - испанцы , и уж точно была разница между Португалией и Шотландией.
Во всех командах появились пластичные темнокожие футболисты , которые размыли(сожрали) изюминку английской педантичности , голландской тактической элегантности, немецкой дисциплинарной муштры ...
P.S. Попытался разбавить кашу блога гарниром , а получилась всего лишь вторая порция каши.
учетная запись этого пользователя была удалена
Поверьте на слово - вашей работе будут рады.
А то пишут Аркадьев и Зелёнка, их уже и читать перестали
У кого тут "бан" на интересные темы и должное их освещение? У Аркадьева и меня? Кто виноват в том, что современный футбол перестал быть источником информации, что кроме примитивных цифр, в нем ничего больше не стало? Тоже мы с Аркадьевым?
С себя спрашивать надо, с себя. А вместо этого стали писать то восторженную ерунду, то срачеблоги. Не говоря уже об основной массе комментирования: похоже, этот сайт вообще стал предназначаться для сплошного "минусования".
Способ ведения дискуссии, состоящий из одних только вопросов, весьма характерен для беспредметного разговора.
В самом деле, подсчёты и сравнения результатов "прохождения отборов" вряд ли можно считать серьёзными аргументами. К примеру сборная СССР 1968 "прошла отбор" и в полуфинале лишь по жребию проиграла итальянцам, а сборная Украины 2016 прошла отбор в заключительную стадию Евро как одна из 24-х команд. И что из этого следует?
Автор отмечает значимость 2-го места сборной СССР 1988, проигравшей звёздной команде Голландии, но обходит молчанием 2-е место сборной СССР 1972, проигравшей в финале ещё более звёздной сборной ФРГ.
Так что на мой взгляд достижения сборной СССР в КЕ/ЧЕ пока всё ещё перевешивают достижения сборной Украины. Но у сборной Украины есть сильный козырь - будущее. И рано или поздно этот козырь сыграет. Хотелось бы конечно раньше, уже этим летом!
И тогда уже будем решать, что нам делать с современным футболом :)))
Гєнсєк говорив про новоє мИшлєніє.
Я не думаю, що Лобановському щось загрожувало би програй збірна з розгромним рахунком
по сути без второго центрального защитника, роль которого исполнял Алейников вместо пропускав-
шего матч Кузнецова.Но почти одновременно вышел атакующий полузащитник Пасулько. Сборной СССР явно не хватало хорошо подготовленных квалифицированных исполнителей, как и в 1986г. Вот уж о чем Лобановский не думал,так это о судьбе А.Пономарева. Ведь после ЧМ-86 было гласно решено о работе Лобановского до окончания ЧМ-90. К тому же он был "закален" двумя увольнени-
ями Госкомспортом СССР в безобразной форме с поста тренера сборной СССР: в 1976г. после Олимпиады в Монреале и в 1983г. после непопадания в финальную часть ЧЕ-84 во Франции.
Во первых, в итогах статьи ясно написано, что сравнивать сборную СССР и Украины в полную силу некорректно в виду разных весовых категорий, сравнивались лишь выходы в финальные части ЧЕ, и у Украины не худший результат, и это уже что то доказывает.
Во вторых приведен факт, что количество квалификаций пост советских команд в финальные части ЧЕ в сумме точно больше чем квалификаций сбСССР, и это тоже доказывает что в целом современный футбол как минимум не слабее папередников. Акцент на суть финалов и полуфиналов 60-х в период становления ЧЕ и современного полновесного ЧЕ в накате тоже дан.
По поводу ЧЕ 72 года :
Групповой Этап : СССР, Испания, Сев Ирландия, Кипр
группа 72 года явно слабее группы 88 года : СССР, Нидерланды, Англия, Ирландия
финальная часть 72 года :
1/4 - Югославия 0:3,0:0, 1/2 Венгрия 0:1 Финал - ФРГ 3:0
финальная часть 88 года :
1/2 - Италия 0:2, Финал - Нидерланды 2:0
Ни Югославия ни Венгрия не имеет международных титулов, к ЧЕ 88 года сб Италии - чемпион мира и европы, Англии - чемпион мира. По всем параметрам и отбор и финал ЧЕ 88 на голову сильнее ЧЕ 72 года, как и предыдущих.