К написанию блога подтолкнуло прочтение блога автора Феномен Фаната «Посмотрим на вопрос со стороны психологии или "представьте себя на месте арбитра"»
https://dynamo.kiev.ua/blog/332373-posmotrim-na-vopros-so-storonyi-psihologii-ili-predstavte-sebya-na-meste-arbitra
Понравился блог…
Возможно, имею иной взгляд на некоторые, изложенные в блоге мысли, но он мне очень импонирует попыткой анатомировать ситуацию изнутри.
Мне близко многое из того, о чём говорил автор и, возможно, именно поэтому блог для меня столь понятен.Не хочу давать оценку арбитражу арбитру матча Колос - Динамо, - свою долю критики он заглотил сполна, - на год пережёвывать хватит. Так устроенна жизнь - за содеянное получи квитанции к оплате. Однако всегда полагал, что справедливо получать лишь за заслуженное. И если что-либо и вешать на арбитра, - то не огульно всех собак, а обвинять справедливо в том, в чём он действительно, заслужил.
И тут возникает извечный вопрос: "А судьи кто"?
Недавно читал одного популярного журналиста, который в свойственной ему менторской тональности, со знанием авторитетного знатока футбольного действа вещал о том, что А. Коваленко мало того, что придумал пенальти, да ещё с какого-то перепугу удалил игрока, что по мнению журналиста дискредитирует команду, получившую пенальти в подарок.
Как бы здесь кому-то не навязла в зубах эта тема, (а она будет повторяться и муссироваться из раза в раз до тех пор, пока не найдёт своё логическое завершение) скромно выскажу своё мнение.
Не хочу выступать в роли адвоката арбитра Андрея Коваленко. Данный блог преследует иную цель, - посвящён теме квалифицированного судейства и КВАЛИФИЦИРОВАННОЙ ОЦЕНКИ судейства. При этом придерживаюсь точки зрения, что не может эксперт, какой бы там ни было авторитетности, не то, что оценивать, но даже комментировать судейство, если ему при всём многолетнем стаже его околофутбольной деятельности, было не досуг хотя бы единожды ознакомится с Правилами Игры в футбол. Да и сама авторитетность такого журналиста представляется сомнительной.
Думаю, выскажу мысль, которая для многих здесь будет иметь эффект, извините, взорвавшейся клизмы. Сколь бы авторитетный эксперт и вторящая ему часть футбольной общественности не твердила как заученную мантру: «Пенальти был, удаление – на голову не налазит», у меня нет сомнений в том, что в соответствии с Правилами Игры данная оценка не может быть истинной. Сомневающимся могу аргументировано возразить, что в прецеденте с назначением пенальти все действия арбитра были в рамках Правил Игры.
Для правильной оценки эпизода ключевым является лишь один вопрос, - вопрос визуальной оценки: «Было ли касание руки»? И всё. Всё остальное легко укладывается в парадигму уже действующих изменённых Правил Игры в футбол.
Если анализировать прецедент с назначением 11-ти метрового штрафного удара, то в соответствии с изменёнными Правилами Игры в футбол, - если касание руки с мячом всё же имело место, то это ФОЛ в штрафной площадке, санкцией за который действующими Правилами Игры предусмотрено назначение пенальти и… УДАЛЕНИЕ игрока, за нарушение в виде игры рукой. (Это посыл тем кто удостоился, квалифицировать это удаление «идиотским»). Причём вопреки озвучиваемым мнениям удаление должно было быть вне зависимости от умысла защитника.
Иными словами факт касания руки, согласно действующих Правил Игры, предопределяет как назначение пенальти, так и последующее удаление.
Этим подчёркивается, что до установления достоверного факта нарушения в виде игры рукой, - любые разговоры о правомерности наложенных санкций некорректны. Поскольку даже с многочисленными телевизионными повторами факт касания руки ДОСТОВЕРНО не установлен, равно как ДОСТОВЕРНО не установлен и факт отсутствия касания, - любое решение арбитра по этому вопросу целесообразно считать правомерным.
Если принять точку зрения арбитра, что касание руки всё же было, то вопрос о назначении пенальти вообще не стоит. Многих комментирующих возмущает факт удаления. Как человеку это удаление претит и мне: за мелкий случайный фол удалять вроде бы как-то неестественно: жёстко и не по-человечески. Однако в тот момент просто человек А. Коваленко находясь в статусе арбитра, был самим этим статусом призван соблюдать Правила Игры. И он поступил именно так.
Исправленные Правила игры регламентируют однозначно:
(извлечение)
«3. Дисциплинарные меры
Нарушения, заслуживающие удаления
текст исправлено
Игрок, запасной или замененный игрок должен быть удален с поля, если совершил любое из следующих нарушений: • препятствует голу или срывает очевидную голевую возможность команды соперника (умышленной игрой рукою – зачёркнуто) нарушением в виде игры рукой (...) »
(конец извлечения)
а также
(извлечение)
«3. Дисциплинарные меры
Препятствование голу или срыв очевидной голевой возможности
текст исправлено
Если игрок препятствует голу или срывает очевидную голевую возможность команды соперника нарушением в виде (умышленной – зачёркнуто) игры рукой, он удаляется с поля независимо от места где было совершено это нарушение.»
(конец извлечения)
Поступая конъюнктурно, можно изыскивать, что угодно, если же поступать по совести, то нельзя не признать, что в данном эпизоде действия арбитра были последовательны и соответствовали букве Правил Игры.
Критиковать арбитра волен каждый, но, увы, не у каждый обладает достаточным уровнем компетенции для объективной критики.
Иногда откровенно удивляет… Футболу обычным болельщиком посвящается значительная часть жизни, - и пори этом не уделить несколько дней этой жизни, на изучение Правил Игры, чтобы компетентно и квалифицировано, а не с кондачка оценивать футбольное действо – воистину непостижимо. Ещё более удивляет, что правила весьма поверхностно знают и игроки, тренеры, комментаторы, эксперты. Попроси предупреждённого игрока либо возмущённого жёлтой карточкой его игрока тренера, перечислить все регламентированные Правилами случаи применения предупреждения и в 99% случаев ответом будет молчание.
Да, правила футбола объёмны, да, иногда в чём-то несогласованны. Но тот, кто с ними просто хоть единожды от начала до конца ознакомился, уже вряд ли позволит себе выглядеть глупцом, комментируя с кондачка, повторяя где-то от кого-то услышанные мнения, а тот, кто их изучил, - приобретёт способность делать осмысленные выводы, разрешающие имеющиеся в Правилах Игры противоречия.
В заключении, как намеревался в блоге коллеги Седого, могу, кому интересно, предложить коллегам познакомиться с понятием «неестественное положение руки» в трактовке новоизменённых Правил Игры.
Прежде всего, следует отметить, что понятие «умысел» при игре рукой, хоть формально и осталось в Правилах Игры, но уже не актуально, ибо по сути это понятие было переформулировано в Правилах игры со смещением акцента с «умысел» (ментальный аспект) на акцент «результат» (физический аспект). Простыми словами понятие «умышленная игра рукой» заменено понятием «нарушение в виде игры рукой».
Для квалификации «неестественного положения» теперь используется правило так называемого «принципа циферблата».
Здесь как на светофоре три зоны: зелёная, жёлтая, красная. Это зоны, предопределяющие ответственность.
Руки, разведённые в стороны указывают на цифры «3» и «9». Наиболее проблемны зоны между «3» и «4», а также между «8» и «9», ибо они, увы, абстрактно оставлены на усмотрение арбитра.
Конкретно:
Если мяч случайно попадает в руку (при этом как фактор случайности учитывается рикошет от тела своего или чужого игрока, а также берётся во внимание, если направление движения руки было не к мячу, а от мяча) находящуюся в зелёной зоне – такое попадание в любой точке поля НЕ квалифицируется как нарушение.
Наиболее проблемная зона, которую футбольный законодатель оставил на усмотрение арбитра. Если мяч случайно попадает в руку, находящуюся в жёлтой зоне – такое попадание в любой точке поля может: квалифицироваться как нарушение либо не квалифицироваться как нарушение – на усмотрение арбитра.
Есть предположения, что для этой весьма абстрактной рекомендации в дальнейшем арбитрам для квалификации нарушения в таких случаях будет рекомендовано ориентироваться на важность последствий попадания в руку.
Если мяч случайно попадает в руку (невзирая на рикошет от тела своего или чужого игрока, невзирая на то, что направление движения руки было не к мячу, а от мяча и пр.) находящуюся в красной зоне – тем не менее, такое попадание в руку в любой точке поля квалифицируется как нарушение.
Длинновато получилось… :(
Чингиз Ахматов
Оценивать работу судьи могут только специалисты. Мы же, болельщики, эмоционально и с учетом привязанности к своему клубу пытаемся доказать самим себе, что а-судья прав или в-судья ошибся.И при этом всегда находим аргументы только в свою пользу Спор этот вечный.
Главное решение - отмена так называемого тройного наказания, когда за негрубые нарушения в своей штрафной площадке, приводившие к назначению пенальти, игроки удалялись с поля и получали дисквалификацию. По новым правилам футболисты ограничатся в таких случаях лишь желтой карточкой.
Изменения в Правилах Игры принятые в марте 2019 года и вступившие в силу с 1 июня 2019 года регламентируют противоположное, и в каком-то смысле ужесточают подход к нарушениям.
Понятие "умысла" нивелировано в Правилах игры, в результате чего удаления может быть применено в эпизодах, которые ранее квалифицировались как неумышленная игра рукой.
А на "усмотрение судьи" остаётся намного больше, чем "желтая зона" -- в пункте правил, касающемся игры рукой, слово "обычно" применено целых два раза (Правила Игры 2019-20, с. 104), что оставляет судье широкое пространство для трактовки реальных ситуаций.
___
Формально это так. Слово "обычно", действительно, вносит разнобой. Когда этот вопрос подняли в кругу лиц, готовящих эти изменения, то оказалось, что слово "обычно" это неадаптированность перевода. Это в стилистике русского (украинского) языка слово "обычно" ("зазвичай") допускает возможность альтернативы. Я не большой знаток английского, но как объяснили те кто был близок к разработке Правил Игры в адаптированном варианте слово "обычно" следует понимать как "в игре".
1. Работу судей должны оценивать не болельщики, а специалисты.
2. Мы, болельщики, не можем знать, как видел ситуацию арбитр, назначая пенальти, имея в виду ракурс.
3. И, наконец, арбитр проморгал до назначения пенальти несколько нарушений, поэтому назначение даже совершенно левого пенальти является правильным решением просто по совокупности.
Даже нет смысла говорить, что все эти "выводы" являются обычной манипуляцией.. А те, кто это говорит ( а это большинство болельщиков) лишь на словах себя представляют принципиальными людьми. Их совершенно устраивает любая судейская ошибка, если она сделана в пользу своей команды. Они оправдают назначение пенальти даже за нарушение в центре поля, если оно в пользу своей команды. Они придумают любое оправдание любым действиям судьи. Главное, чтобы это было полезно своей команде.
Спрашивается, а где же принципы, о которых так часто и так занудливо долго любили рассуждать эти люди до сих пор? А о принципах такие болельщики вспоминают тогда, когда речь идёт не о своих. Тогда они забывают, что оценивать работу судьи должны специалисты и оценивают её сами, противореча самим себе же сегодняшним. Тогда они забывают, что арбитр ситуацию мог видеть по-своему и с его точки она виделась такой, как она и случилась. И видят в действиях судьи умысел. Ну, и сразу же они авторитетно "объясняют" кто это заказал или купил. Но, это, когда речь идёт о чужих. А когда о своих, тогда нет никаких проблем или вопросов..).. всё правильно и честно..).. Чудо, какие беспристрастные и объективные люди..)
Как говорится, точка сидения определяет точку зрения..)..
----------------
Вот именно.
Чингиз Ахматов
Оценивать работу судьи могут только специалисты. Мы же, болельщики, эмоционально и с учетом привязанности к своему клубу пытаемся доказать самим себе, что а-судья прав или в-судья ошибся.И при этом всегда находим аргументы только в свою пользу Спор этот вечный.
Боюсь филологи полысеют если будут перечитывать большинство постов на Шурике )))
А что, собственно, болельщики оспаривают в данном случае? И, главное, ЗАЧЕМ? Почему, например, куда меньшее внимание было уделено скандальному эпизоду в матче против Мариуполя, где на любом повторе четко видно ВСТРЕЧНОЕ движение руки к мячу? Согласитесь, странно как-то получается - ведь должна же существовать какая-то причина столь разного отношения к двум эпизодам? Почему болельщики не считают, что не назначенный пенальти в меньшей степени повлиял на ход и исход игры, чем назначенный? Хотя - если сравнивать содержание двух матчей, то с Мариуполем было куда больше оснований для такого обсуждения.
Абсолютно согласен с автором этого блога: первоисточником и критерием оценки являются сравнения действий арбитра с буквой и духом правил, а не собственные впечатления. В случае с Мариуполем судья поступил против буквы правил, в случае с Колосом - в полном соответствии с правилами. Но первого судью лишь слегка пожурили, а второго просто размазали. И возникла эта разница именно по той причине, что болельщики оценивали ситуацию, исходя из СОБСТВЕННЫХ трактовок, из собственных пристрастий.
Оспорить решения судей невозможно - ни в первом, ни во втором случае. Причем невозможно именно с точки зрения буквы правил, с которой они начинаются и которой они заканчиваются. Так почему же болельщики не могут успокоиться? А вот почему: класс основной массы команд УПЛ низок до такой степени, что их игра буквально рассыпается после первого же пропущенного гола. И если за таким голом стоит судейское решение, всю вину валят именно на судью - как будто в футболе нет других причин для побед и поражений.
-----------------
С Мариуполем все понятно как говорят коты Леоненко "судья моргнул"
А вот с Колосом суть поста сводилась к следующему:
Автор утверждал, что согласно новым правилам : "Если мяч попал в руку которая протянута вверх, то это по любому пенальти + КК"
Это непрямая цитата , а вольная трактовка версии в моем исполнении
Но когда кинулись правила читать то оказалось, что судья в этой ситуации мог принять два кардинально разных решения вообще не противореча правилам ни в одно ни в другом случае.
Итак допустим после "рикошета" мяч попадает в неестественную руку и ОБЫЧНО это нарушение, но если принять как ИСКЛЮЧЕНИЕ то это можно трактовать как неумышленный отскок и согласно первого же пункта исключений игры рукой это не нарушение, а всего лишь угловой.
Это если дословно читать правила,
Но автор предлагает какой то текст который эти ситуации трактует немного не так, где он его взял пока не сознается ссылку не выложил.
Такая суть дискуссии вкратце )))
Извините, но Вы с третьего раза не можете понять (и возможности моего объяснения исчерпаны) одного: понятие "умысел" нивелировано в Правилах.
Теперь вооружившись Вашей дотошностью и спрошу: "Где в Правилах вы встретили слово "ИСКЛЮЧЕНИЯ". Вы не понимаете того, что то, что является как бы исключением, - на самом деле является самостоятельным правилом.
Вам нужна ссылка?
Я примерно догадываюсь зачем она Вам нужна.. ,)
Извольте. http://referee.ffu.org.ua/img/teams/c_237.pdf
Для удобства чтения гуглом перевёл на русский. (Озаботьте себя проверкой соответствия перевода).
Ваша проблема в том, что у Вас нет целостного восприятия Правил игры, поэтому Вам сложно сложить отдельные нормы в целостную картину.
-----------------
Ок.
Переформулируем - "умышленное" убираем как не прошедшее проверку на прочность
"Итак допустим после "рикошета" мяч попадает в неестественную руку и ОБЫЧНО это нарушение, но если принять как ИСКЛЮЧЕНИЕ то это можно трактовать как отскок и согласно первого же пункта исключений игры рукой это не нарушение, а всего лишь угловой"
Про термин "исключения" ниже по тексту.
--------------------------
Теперь вооружившись Вашей дотошностью и спрошу: "Где в Правилах вы встретили слово "ИСКЛЮЧЕНИЯ". Вы не понимаете того, что то, что является как бы исключением, - на самом деле является самостоятельным правилом. (с)
------
Ок. Отставим в сторону "исключение" и применим прямую цитату правил.
хотя в прямой цитате так же точно прямо указанно
"За виключенням ...." (с)
Иначе говоря "за исключением"
Хотя по тексту она привязана к предыдущему содержанию:
---
За виключенням зазначених вище порушень, зазвичай, не є
порушенням, коли м'яч торкається руки/кисті гравця:
105
• безпосередньо після контакту із власною головою або тілом
(включаючи ступню) цього ж гравця
• безпосередньо після контакту із головою або тілом (включаючи
ступню) іншого гравця, який знаходиться поруч
• якщо рука/кисть перебуває близько до тіла і неприродньо не збільшує
об'єм тіла
• коли гравець падає і рука/кисть опиняється між тілом та поверхнею
поля, але при цьому вона не випростана вбік або вертикально від тіла
------------------------
Проблема с правилами только одна я не могу в них вычитать то о чем пишете вы
И немного отсебятины. Многие поднимают вой по тому или иному спорному моменту исходя из многократных повторов с мильйона ракурсов. Но надо просто постараться поставить себя на место судьи, и попробовать оценить момент с того места где он находился в момент нарушения. Причем сделать это за долю секунды.
Где-то в Ютубе есть видео, как Гарри Невил с Джейми Карагером тренируются с судьями. Очень занимательно. И после этого начинаешь немного по иному ставиться к работе судей и оценивать их со стороны)))
https://www.youtube.com/watch?v=_pGMRN5KN8M
учетная запись этого пользователя была удалена
И кстати - как к тому арбитру отнестись? На фоне этого реально сложного эпизода.
Для меня он интересен, тем что он высвечивает некоторую алогичность исправленных Правил Игры. Удаление акцента на "умысел" привело к необходимости пожертвовать некой справедливостью.
Попробую объяснить..
На мой взгляд, в упомянутом Вами эпизоде было регламентированное Исправленными Правилами Игры, безусловное НАРУШЕНИЕ В ВИДЕ ИГРЫ РУКОЙ, влекущее за собой санкцию в виде назначения 11-ти метрового удара (поскольку нарушение было в штрафной площади).
Но привычное нам понимание игры рукой нарушает парадокс, возникший в Исправленных Правилах Игры.
В чём суть. В блоге я показал основания для удаления игрока совершившего НАРУШЕНИЕ в виде игры рукой.
Вот эти основания:
"1. Игрок, запасной или замененный игрок должен быть удален с поля, если совершил любое из следующих нарушений:
• препятствует голу или срывает очевидную голевую возможность команды соперника (умышленной игрой рукою – зачёркнуто) нарушением в виде игры рукой (...) »
2. Если игрок препятствует голу или срывает очевидную голевую возможность команды соперника нарушением в виде (умышленной – зачёркнуто) игры рукой, он удаляется с поля независимо от места где было совершено это нарушение".
И что получилось. В матче с Колос - Динамо - после рикошетной (случайной, НЕУМЫШЛЕННОЙ) игры рукой есть все основания для удаления игрока.
А в матче Мариуполь - Динамо для удаления защитника УМЫШЛЕННО сыгравшего рукой, оснований для удаления нет, поскольку там не было столь очевидного срыва голевой возможности и столь очевидного препятствования голу. Ни одно из вышеперечисленных оснований не содержит признаков квалифицирующих удаление.
Не логично... Но мы вынуждены принять эту алогичность.
учетная запись этого пользователя была удалена
"Зазвичай, це вважається порушенням, коли гравець:
• торкається м'яча власною рукою/кистю, коли:
- ...
- рука/кисть знаходиться вище/поза межами рівня плечей (за
винятком випадків, коли гравець навмисно грає у м'яч, який
потім торкається його руки/кисті)"
Вы обладаете логикой - должны понять. Тот факт, что нарушением является не только прямое попадание в руку над плечами, но и отскок (рикошет от тела) в руку расположенную выше плеч, косвенно подтверждает следующее:
"Зазначені вище порушення вважаються такими навіть, якщо м'яч
торкається руки/кисті гравця безпосередньо після його контакту із
головою або тілом (включаючи ступню) іншого гравця, який
знаходиться поруч."
То есть не только от собственной головы, тела, а НАВІТЬ от головы либо тела другого игрока, находящегося рядом.
-------------------
Кисть выше уровня плечей все понятно ОК.
Что значит (кисть поза межами рівня плечей)?
В правилах никакой "циферблат" не нарисован, по крайней мере я не нашел. Откуда информация?
Организация в Правилах очертила зоны ответственности, которые кто-то (для меня кто - значения не имеет) для наглядности (на мой взгляд весьма удачно) изобразил в виде циферблата. Здесь важна не форма, а важна суть.
Есть правила и хотелось бы понять где присутствует в правилах тот текст который вы изложили, если этого в правилах нет получается мы обсуждаем произвольный текст какого то человека который в правилах никак не закреплен и пропадает всякий смысл обсуждения.
Там где я ссылался на Правила я указывал на начало и конец извлечения.
В одних Правилах без их комментирования и пояснений (в том числе и наглядных) смысла нет, ибо любой человек может прочитать эти Правила и без меня.
Если бы я писал исключительно одни Правила я бы избавил Вас от удовольствия мне возражать. ,)
Знаете как в юриспруденции: есть Кодекс и есть Кодекс с комментариями, который содержит непререкаемые нормы и не обязательные к принятию во внимание комментарии.
-------------------
Так я не возражаю, более того я так и поступаю
Пишу номер страницы правил, пишу цитату, и расшифровую как это с точки зрения логики и моей выглядит
Предлагаю и вам тоже
номер страницы, цитату, и комментарий
ну к примеру, вот эта цитата означает красную карточку если мяч попал в поднятую руку
вот где это в правилах написано ))))
Что значит (кисть поза межами рівня плечей)?"
---
А я думал, что Вы можете прокомментировать всё. ,)
Буду откровенен. При изучении Правил я тоже задался этим вопросом. Сам не ответил на него - обратился к людям близким к тем, кто это правило утверждал. Прокомментировали. Но я не могу озвучить прокомментированное без риска напороться на запрос чиновника госслужбы: "Найдите, пожалуйста, Ваше толкование в Правилах. Я такого в Правилах не нашёл".
Суть изменений в Правилах Игры заключалась в приведении квалификации нарушения к стандартизации. Именно поэтому произошло смещение от фокуса "умысла" к фокусу "результат".
Теперь арбитр не отягощён необходимостью заморачиваться: умышленно/неумышленно, рикошет/не рикошет. После того как умысел стал второстепенен, - попал мяч в неестественно расположенную руку - ФОЛ.
"Умысел" запрятан в голове. Он абстрактен для целей его выявления.
Возможно, абстрагирование от "умысла" - потеря в плане торжества справедливости при вынесении наказания, но, безусловно, приобретение в плане усовершенствования (стандартизации) арбитража. ИМХО.
---------------------
Неплохо бы это утверждение подкрепить текстом из правил
Ибо пункт "исключения" прямо противоречит Вашему высказыванию.
Более того неплохо бы саму эту диаграмму-циферблат указать в "где она находится в правилах" или в любом другом официальном документе
Раз уж мы начали разгребать тонкости разного рода в правилах, то начинать нужно со старта, т.е. нужен текст официального документа - раз приводится какая то диаграмма , значит показать пункт правил где она нарисована, если есть разговор о "сути", "умысле" или остальном то - нужны ссылки на документ иначе непонятно, что мы обсуждаем - таки текст произвольный или таки правила.
Это я как старый формалист имеющий опыт госслужбы применяю подход когда нужно сначала читать Закон в нашем случае правила ФИФА, ну или директивы, письма с печатями и т.д. и тп.
Вот я Вам дал ссылку. Что изменилось? Ровным счётом ничего. Как Вы думаете как в следующий раз я (либо кто-то иной) отнесусь к Вашим запросам?!?
Что касается официальности документа... Увы, многолетний стаж чиновника госслужбы так и не позволил Вам хотя бы по косвенным признакам определить, что предложенные мной ссылки - являются ссылками из официального источника. Ибо ни в одном комментирующем (неофициальном) документе перед нормативной дефиницией Вы не встретите пояснений:
"3. Дисциплинарные меры
Препятствование голу или срыв очевидной голевой возможности
ТЕКСТ ИСПРАВЛЕНО".
В неофициальном источнике нужды в этих пояснениях нет, - это атрибут именно официальных документов.
-
bsg lis: "Раз уж мы начали разгребать тонкости разного рода в правилах, то начинать нужно со старта, т.е. нужен текст официального документа".
-
Нет уверенности, ЧТО Вы подразумеваете под официальным источником.
Есть понятие официальный источник информации (организация уполномоченная на издание документа, - где ставят печати), и есть понятие официальный источник - документ. Как официальный источник документ может быть опубликованным в средствах массовой информации. Именно такими (официальными) являются Правила Игры опубликованные на сайте ФФУ, именно из таких официальных Правил Игры Вы читали ссылки в моём блоге.
Что касается Закона вряд ли Вы мне о нём расскажите что-то новое, ибо (уж коль Вы озвучили свою компетентность) поверьте: Вы пытаетесь оппонировать не школьнику, - стаж служения Закону в миру более чем втрое превышает двенадцатилетний стаж служения Фемиде футбольной.
---------------
Конечно ничего - ведь к ссылке еще неплохо номер страницы в правилах где вы брали текст
Мне тяжело перелопачивать полторы сотни листов с гаком разыскивая то чего там не написано
Я ж не заставляю вас читать все 150 листов текста , я указываю точно где брал текст, номера страницы достаточно.
Сей документ опубликован и вполне себе подходит под роль официально ибо взят с сайта ФФУ
Да я не юрист , просто , да и госслужбы у меня несколько лет. Но всегда начинаем с первоисточника, а вы точно не указываете где вы видели КК за поднятую вверх руку. Как нарисовано на диаграмме, и вообще где есть разделение на зоны?
В смысле страничку на которой это вычитали.
Я же так понимаю, что сейчас мы оба обращаемся к сайту ФФУ.
"Из сути правил игры выходит" (© - Penalti) - это значит выходит из СУТИ, а не из конкретных формулировок. Если собрать все формулировки воплощающие эту суть, боюсь Вы читать утомитесь.
По поводу диаграммы уже ответил. Извините, но искать её в официальном документе, ИМХО несколько наивно. Диаграмма вспомогательный фактор, для наглядной иллюстрации Правила. Для меня не важно кем она придумана.
Вот Вам понадобился официальный текст Изменений Павил Игры ФИФА.
На всякий случай официальный документ Изменений Правил Игры для меня друзья приобрели. IFAB оказывал такую услугу. Стоимость услуги -за 3 франка.
Однако никогда не был озабочен тем, чтобы под читаемым мной документом в любом издании, отмеченным как официальный текст Изменений Правил Игры стояла печать английской королевы.
Страница ФИФА мне не нужна. Вполне доверяю текстам перепечатанным со страницы ФИФА другими изданиями, если они декларируют "официальность" текста.
Мы обсуждаем игру рукой и в частности , что говорят официальные правила ФИФА на этот счет, чтобы показать, что именно мы обсуждаем я (точнее не совсем я, помощь посетителей Шурика , но сути это не меняет.) привел ссылку на ОфициальныЙ документ , даже две на англоязычный и на переведенный на украинский.
Этими правилами руководствуются арбитры ну или по крайней мере должны ибо они выложены на официальных ресурсах (пусть без печати), но это можно считать официальным документом.
В этом документе расписаны трактовки игры рукой. Я привел их текст и страницу. Т.е. для вас проверить то, что я говорю раз плюнуть более того это официоз.
Вы же предлагаете какую то диаграмму которую склепал неизвестный человек из каких то своих понятий о правилах, он чем то руководствовался. Ок. Тогда хотел бы почитать, на основании чего он сделал вывод про зоны. суть, дух и трактовку.
А конкретно пункты правил и странички где это написано.
Нарисуйте создайте что либо столь показательное для понимания Вы и я с удовольствием воспользуюсь Вашей выдумкой.
Даже в обсуждении самых официальных Правил уместны любые формы для уяснения сути. В противном случае по Вашей логике любое слово комментариев либо любое слово обсуждения нецелесообразно поскольку оно не из официальных Правил и не утверждено печатью английской королевы.
При этом решать правильно или не правильно можно на основании правил
В данном случае это правила на 2019-2020 годы
В них на 104-105 странице расписано, как судить игру рукой
Я привел цитаты из этих правил и объяснил как они трактуются исходя из логики текста
-------------------
Теперь я не понимаю как вы в этом кусочке текста можете вычитать
к примеру следующее:
---------------
"«3. Дисциплинарные меры
Нарушения, заслуживающие удаления
текст исправлено
Игрок, запасной или замененный игрок должен быть удален с поля, если совершил любое из следующих нарушений: • препятствует голу или срывает очевидную голевую возможность команды соперника (умышленной игрой рукою – зачёркнуто) нарушением в виде игры рукой (...) »" (с)
--------------
Смотрим в стенограмму игры и не понимаем игрок Колоса - участник эпизода - запасной или замененный?
Комментировать то можно, что угодно , но если комментарий противоречит тому, что написано в правилах, то неверен сам комментарий только и всего.
---
Вот видите, а Вы ещё пытаетесь что-то рассуждать с высоты опытного госчиновника.
При Вашем-то опыте да не знать, что в регламентирующей норме имеют значение не только буквы, слова, но и все знаки, в т.ч знаки препинания тоже.
И процитированная Вами норма должна толковаться так:
Игрок (запятая обозначающая перечисление), а далее в перечислении "запасной игрок", "заменённый игрок"...
Вряд ли стоит обвинять меня в том, что написанное мной Вы не можете найти в Правилах. Здесь всё более контрастно вырисовывается видится причина иная...
Извините, но я зря повёлся на Ваши запросы, они, увы, испачкали блог, который должен был быть другим.
Ещё раз извините, но есть ощущение, что своим постингами Вы не добиваетесь цели вникнуть в суть правил. Здесь цель несколько иная.
Это неправильно, если формалистичность в подобных обсуждениях доминирует над сутью.
Извините...
Мой грех
Но вот номер странички неплохо бы прибить
Я Вам дал ссылку на мой источник.
Откройте ссылку и попробуйте найти на документе нумерацию страниц.
Если найдёте я извинюсь за то, что мучил Вас.
учетная запись этого пользователя была удалена
• якщо рука/кисть перебуває близько до тіла і неприродньо не збільшує
об'єм тіла.
Тут йдеться про виключення з правил. Тобто коли фолу немає
А тепер дивимось на фото зроблене з точки в районі кутового прапорця. (чи то стоп кадр з камери). Там Максименко розвернутий грудьми на об'єктив.
Чи не здається Вам, що положення лівої руки аж ніяк не підпадає під визначення "неприродньо НЕ збільшує об'єм тіла"? Та й розведені всторони руки якось не відповідають "якщо рука/кисть перебуває близько до тіла"
Так, що цей пункт повністю, підкреслюю - повністю, виводить Максименка з виключень з правил.
Тому, якщо м'яч попав у руку - фол. А фол - це пенальті. Крім того - "Позбавлення очевидної можливості" - а це Червона Картка.
Насточертели эти ковыряния в трактовках. Причем арбитр каждый раз может выкрутится и принять "нужное" решение.
Если говорить обобщённо, то НЕТ, не любая.
Я огорчён тем, что я плохой растолковыватель.
Изменённые Правила Игры вводят понятие "нарушение в виде игры рукой". (наказуемая игра рукой)
Однако существует ещё игра рукой не квалифицируемая как нарушение. (ненаказуемая игра рукой).
Квалификацию НАРУШЕНИЯ определяют различные факторы, в том числе упомянутые "зоны ответственности".
Если всё-таки использовать удачно кем-то для наглядности придуманный циферблат:
- зелёная зона - НЕТ ФОЛА (видите - не каждая рука карается)
- жёлтая - фол/нет фола (на усмотрение арбитра)
- красная - ФОЛ!
Седой: "Рикошет в руку, по логике, это неумышленная игра рукой". Если не делать разницы между рикошетом и игрой рукой, то напрашивается логичный вывод: любая игра рукой обороняющегося игрока в штрафной площадке, включая рикошеты, должна караться пенальти.
---
Я объяснял, но видать плохо. :( "Умысел" убрали из квалифицирующих признаков НАРУШЕНИЯ. (и не только при игре рукой).
В этом смысле, Вы правы. Вот тут ЛЮБАЯ рука (любая в смысле: как умышленная так и неумышленная) попадает под санкции.
Это, возможно, не гуманно, но для упорядочения арбитража, ИМХО, будет полезно.
Относительно красной карточки карточки.
Я в блоге писал повторюсь:
"(извлечение)
«3. Дисциплинарные меры
Нарушения, заслуживающие удаления
текст исправлено
Игрок, запасной или замененный игрок должен быть удален с поля, если совершил любое из следующих нарушений:
• препятствует голу или срывает очевидную голевую возможность команды соперника (умышленной игрой рукою – зачёркнуто) нарушением в виде игры рукой (...) »
(конец извлечения)
а также
(извлечение)
«3. Дисциплинарные меры
Препятствование голу или срыв очевидной голевой возможности
текст исправлено
"Если игрок препятствует голу или срывает очевидную голевую возможность команды соперника нарушением в виде (умышленной – зачёркнуто) игры рукой, он удаляется с поля независимо от места где было совершено это нарушение".»
(конец извлечения)"
-
То есть видим, что в исправляемом тексте в первом случае слово "умышленно" зачёркнуто и вместо него вводится понятие "нарушение в виде игры рукой". Иными словами игра рукой (касание мячом руки), квалифицируемая именно как "НАРУШЕНИЕ в виде игры рукой" (как квалифицировать НАРУШЕНИЕ мы разобрали выше - по зонам ответственности но не только) кроме назначения пенальти влечёт за собой удаление.
учетная запись этого пользователя была удалена
учетная запись этого пользователя была удалена
учетная запись этого пользователя была удалена
учетная запись этого пользователя была удалена
Причем одно единственное слово Зазвичай правда повторенное дважды
сейчас приведу пример
---------------------------
Зазвичай, це вважається порушенням, коли гравець:
• торкається м'яча власною рукою/кистю, коли:
• рука неприродньо збільшує об'єм його тіла
• рука/кисть знаходиться вище/поза межами рівня плечей (за винятком випадків, коли гравець навмисно грає у м'яч, який потім торкається його руки/кисті)
Зазначені вище порушення вважаються такими навіть, якщо м'яч торкається руки/кисті гравця безпосередньо після його контакту із головою або тілом (включаючи ступню) іншого гравця, який знаходиться поруч.
---------------------
За виключенням зазначених вище порушень, зазвичай, не є порушенням, коли м'яч торкається руки/кисті гравця:
105
• безпосередньо після контакту із власною головою або тілом (включаючи ступню) цього ж гравця
• безпосередньо після контакту із головою або тілом (включаючи ступню) іншого гравця, який знаходиться поруч
• якщо рука/кисть перебуває близько до тіла і неприродньо не збільшує об'єм тіла
----------------------------------
т.е. есть типа правило, на него есть исключение, но правило звучит так же как исключение , что и дает повод решать в случае "рикошета" в нужную сторону
-------------------------
Правило:
Зазначені вище порушення вважаються такими навіть, якщо м'яч торкається руки/кисті гравця безпосередньо після його контакту із головою або тілом
-------------------
Исключение:
• безпосередньо після контакту із власною головою або тілом (включаючи ступню) цього ж гравця
-------------------------
Одним словом свобода маневра для "нужного" решения именно в указанных ситуациях у судьи есть.
учетная запись этого пользователя была удалена
ведь там про другого игрока изложено и рикошет от него
Из последних примеров "использования" ВАР - пенальти который поставили Шахтеру в игре с МанСити - очень уж на тоненького эпизод, мне лично вообще показалось, что судейка просто его сочинил
Это если я игры не путаю по старости)))
Сразу после матча я отметил этот же момент правил и тоже думаю что тут пенальти не ставят, а арбитр ошибся. Т.е. если бы он умышленно ловил отскок от головы рукой то это красная и пенальти, а в этой ситуации угловой.
------------------------
Это были бы не журналюги - им важно не установить истину, а подбросить г..на на вентилятор, чтобы страсти бурлили, а тираж и посещаемость ресурса росла из-за взаимного срача. Собственно они своего добились.
Кстати аналогичный эпизод не менее скандальный "рука в Мариуполе" без раскрутки журналюг прошел обыденно.
Но судя по тому, что из всего столбца сканированного Вами, - в своём резюме: ("Но в умышленную игру Максименко я не верю") Вы сделали акцент на "умысле" - Вы абсолютно не поняли суть всех предыдущих строк.
Вы не поняли того, что в изменённых Правилах Игры умысел не всегда влияет на принятие решения о наказании за игру рукой.
Вы увидели упоминание об умысле и акцентировали внимание на нём.
Но Вы не увидели (а скорее не поняли суть) Вами же сканированного:
Зазвичай, це ВВАЖАЕТЬСЯ ПОРУШЕННЯМ, коли гравець:
• торкається м'яча власною рукою/кистю, коли:
• рука неприродньо збільшує об'єм його тіла
• РУКА/КИСТЬ ЗНАХОДИТЬСЯ ВИЩЕ/ПОЗА МЕЖАМИ РІВНЯ ПЛЕЧЕЙ (за
винятком випадків, коли гравець навмисно грає у м'яч, який
потім торкається його руки/кисті)
Попробуйте объяснить себе и следующее (опять таки сканированное Вами):
"Зазначені вище порушення ВВАЖАЮТЬСЯ ТАКИМИ НАВІТЬ ЯКЩО М'ЯЧ ТОРКАЄТЬСЯ РУКИ/КИСТІ ГРАВЦЯ БЕЗПОСЕРЕДНЬО ПІСЛЯ ЙОГО КОНТАКТУ ІЗ ГОЛОВОЮ АБО ТІЛОМ...вважаються такими навіть, якщо м'яч
торкається руки/кисті гравця безпосередньо після його контакту із головою або тілом (включаючи ступню) іншого гравця, який знаходиться поруч».
Возможно необходимо иметь определённую квалификацию, чтоб разобраться в структуре документа. У Вас это не получилось. У Вас перемешалось то, что требовало разделения.
В частности абзац:
"Гра рукою в м’яч
Гравець скоїв порушення, якщо він:
• навмисно торкається м'яча власною рукою/кистю, включаючи рух
руки/кисті до м'яча
• заволодіває/отримує контроль над м'ячем після того, як він
торкнувся його руки/кисті, і потім:
• забиває гол у ворота суперника
• створює гольову можливість
• забиває гол у ворота суперника безпосередньо власною рукою/кистю,
навіть якщо це сталось випадково, включаючи воротаря"
закончен по смыслу и его следует отделять от последующего абзаца, имеющего обособленный смысл:
Зазвичай, це (а точнее по смыслу "зазвичай нижчевказане") вважається порушенням, коли гравець:
• торкається м'яча власною рукою/кистю, коли:
• рука неприродньо збільшує об'єм його тіла
• рука/кисть знаходиться вище/поза межами рівня плечей (за
винятком випадків, коли гравець навмисно грає у м'яч, який
потім торкається його руки/кисті)
Иными словами второй абзац регламентирует прецеденты при которых, кроме "умысла", указанного в первом из указанных Вами абзацев, нарушением являются и отдельные случаи неумышленной игры рукой.
Кстати, стоит заметить, что во втором абзаце после слов "коли" стоит двоеточие, которое определяет, что два последующих пункта относятся не к общему перечислению, а к соотносимы со словом "коли".
.........
Зазвичай, це вважається порушенням, коли гравець:
• торкається м'яча власною рукою/кистю, коли:
• рука неприродньо збільшує об'єм його тіла
• рука/кисть знаходиться вище/поза межами рівня плечей (за
винятком випадків, коли гравець навмисно грає у м'яч, який
потім торкається його руки/кисті)
---------------------------
За виключенням зазначених вище порушень, зазвичай, не є
порушенням, коли м'яч торкається руки/кисті гравця:
105
• безпосередньо після контакту із власною головою або тілом
(включаючи ступню) цього ж гравця
---------------------------------
Итак в первой части текста для нашего спора ключевое слово "Зазвичай"
Во второй части текста пошли исключения и тоже как не странно есть слово "зазвичай, не є порушенням" и далее идет текст про рикошет от головы
Что имеем по итогам - имеем правило , имеем исключение которые по сути немного не стыкуются
Отсюда вывод - считать или не считать к примеру это сочетание в правилах на рассмотрение судьи
Судья решение принял, но теоретически он мог принять решение и назначить угловой если бы посчитал , что касание попадает под исключение
Что собственно и требовалось доказать - арбитр мог принимать в данной ситуации практически любое решение даже если считал, что касание руки мячом было.
На самом деле, воспроизвести эпизод так, чтобы достоверно убедится в наличии касания уже невозможно, поэтому при наличии двух противоположных точек зрения мы вынуждены принять точку зрения арбитра. При наличии двух противоположных мнений презумпция истины лежит на арбитре: арбитр прав до тех пор, пока ДОСТОВЕРНО не доказано иное.
Это если я не попутал матчи ))))
И теперь, если у Коваленко есть мозги, то до конца своих дней он будет говорить, что на тот момент был уверен в игре Максименко рукой. Тем более, что ни одно видео так и не дает четкого понимания. Только Ступар и Шебек сразу увидели там "нос" Максименко. Но им я уже давно не удивляюсь))
Лучше даже с указанием странички.
Воспользуйтесь ссылкой Evgeny NotMind. Мой материал совпадает с текстом этой ссылки.
------------------------
У Вас идет разбитие на зоны у него нет, у вас обязательно нарушение, у него не обязательно
По идее на усмотрение арбитра остается "умышленно/не умышленно"
Т.е. изначально предполагалось, что для арбитра куча вариантов для принятия решения в случае если он посчитал что попадание в руку было:
1) посчитать рикошет в "неумышленную" руку и дать угловой
2) дать пенальти и не давать красную (неприродная, но неумышленная)
3) выдать все и пенальти и КК (рука умышленная)
За ссылку на переведенный текст правил отдельное спасибо Evgeny NotMind
Но во первых я к примеру английский не настолько хорошо знаю, т.е. общий смысл переведу, а с тонкостями уже хуже
А во вторых ссылка взята с сайта ФФУ, что говорит о том, что применять в арбитраже будут этот переведенный вариант
------------------
https://www.fifplay.com/downloads/documents/laws-of-the-game-2019-2020.pdf (спасибо посетителям Шурика) стр. 104
--------------
Handling the ball
It is an offence if a player:
• deliberately touches the ball with their hand/arm, including moving the
hand/arm towards the ball
• gains possession/control of the ball after it has touched their hand/arm
and then:
• scores in the opponents’ goal
• creates a goal-scoring opportunity
• scores in the opponents’ goal directly from their hand/arm, even if
accidental, including by the goalkeeper
It is usually an offence if a player:
• touches the ball with their hand/arm when:
• the hand/arm has made their body unnaturally bigger
• the hand/arm is above/beyond their shoulder level (unless the player
deliberately plays the ball which then touches their hand/arm)
The above offences apply even if the ball touches a player’s hand/arm
directly from the head or body (including the foot) of another player who is
close.
Except for the above offences, it is not usually an offence if the ball touches
a player’s hand/arm:
• directly from the player’s own head or body (including the foot)
• directly from the head or body (including the foot) of another player who is close
• if the hand/arm is close to the body and does not make the body unnaturally
bigger
• when a player falls and the hand/arm is between the body and the ground to
support the body, but not extended laterally or vertically away from the body
The goalkeeper has the same restrictions on handling the ball as any other
player outside the penalty area. If the goalkeeper handles the ball inside their
penalty area when not permitted to do so, an indirect free kick is awarded but
there is no disciplinary sanction.
---------------------
Except for the above offences, it is not usually an offence if the ball touches
a player’s hand/arm:
• directly from the player’s own head or body (including the foot)
За исключением вышеперечисленных нарушений, обычно не является нарушением, если мяч касается руки/руки игрока :
• непосредственно от собственной головы или тела игрока (включая ногу)
-----------------------
Это все на , что я сподобился при переводе
А подача от стартового поста была о том, что арбитр мог поступить и оправдать правилами только "руку и только удаление"
А из текста правил вытекает, что рикошет вполне можно подвести под исключение.
Т.е. у арбитра есть лазейка на все эти случаи.
В этом плане солидарен с высказыванием Седого - нужны простые правила - любая рука - нарушение. И тогда все эти диспуты возле трактовок можно закрывать.
It is usually an offence if a player:
• touches the ball with their hand/arm when:
• the hand/arm has made their body unnaturally bigger
• the hand/arm is above/beyond their shoulder level (unless the player
deliberately plays the ball which then touches their hand/arm)
The above offences apply even if the ball touches a player’s hand/arm
directly from the head or body (including the foot) of another player who is
close.
-----------------
Зазвичай, це вважається порушенням, коли гравець:
• торкається м'яча власною рукою/кистю, коли:
• рука неприродньо збільшує об'єм його тіла
• рука/кисть знаходиться вище/поза межами рівня плечей (за
винятком випадків, коли гравець навмисно грає у м'яч, який
потім торкається його руки/кисті)
The above offences apply even if the ball touches a player’s hand/arm
Зазначені вище порушення вважаються такими навіть, якщо м'яч
торкається руки/кисті гравця безпосередньо після його контакту із
головою або тілом (включаючи ступню) іншого гравця, який
знаходиться поруч.
----------------------------------
Ключевое для нашего спора есть понятие :
It is usually
Зазвичай
т.е. обычно , что собственно оставляет поле для маневра
Потом идет второй ключевой момент
Except for the above offences, it is not usually an offence if the ball touches
a player’s hand/arm:
• directly from the player’s own head or body (including the foot)
-------------------
За виключенням зазначених вище порушень, зазвичай, не є
порушенням, коли м'яч торкається руки/кисті гравця:
105
• безпосередньо після контакту із власною головою або тілом
(включаючи ступню) цього ж гравця
-----------------------
Там нет связок "и" между пунктами ибо тогда считалось бы нарошением только совокупность признаков , что противоречит логике текста
А именно:
"• безпосередньо після контакту із власною головою або тілом
(включаючи ступню) цього ж гравця
• безпосередньо після контакту із головою або тілом (включаючи
ступню) іншого гравця, який знаходиться поруч" (с)
не может мяч одновременно отскочить от игрока и от его соседа
т.е. идет связка "или"
-------------------------
Что таки приводит нас к исключению в правилах и возможностью арбитра таки действовать в подобном случае по усмотрению ибо игрок мячом таки не завладел ))))
Собственно о чем я и говорил на старте события
Да арбитр принял именно такое решение, но мог принять решение об угловом и все , даже если был уверен, что была рука ))))
Такая вот фигня от ФИФА
Другое дело, что болельщикам это неприято и вроде как противоречит идее стартовой подачи - только пенальти, только КК