Сборная Украины уступила в финале «Кубка Легенд» (ВИДЕО)
Сергей Ребров: «Пошли вперед и открыли зоны»
grigorenko
В свете вчерашнего блога провоцирующего чувства многих болельщиков, сначала стал комментировать, но потом решил написать отдельно, поскольку тема важная, по-моему.
Меня заставило среагировать использование исторических подтекстов противостояний футбольных клубов: Интер-Милан, Рома-Лацио, Ливерпуль-Эвертон, Арсенал-Тоттенхэм, и, наконец Динамо-Шахтёр...
Действительно за многими противостояниями европейских клубов имеется история. Эта история и подпитывает неприязнь болельщиков. Скорее всего, большинство этих самых болельщиков не смогут точно объяснить, почему они "ненавидят" (слишком сильное слово, по-моему, но часто используется) команду соперника.
1 - Чисто философски - история создаётся и сейчас, и она ничем не хуже/лучше/сильнее/слабее, чем история 50-и или 100-летней давности. Поэтому, какие-то предпосылки, для создания противостояния и чувств антагонизма между болельщиками команд, были или есть. И аргументы, о том, что то что было давно даёт "право" на такое противостояние, а то что происходит сейчас - нет, не работают. История как влияла, так и влияет на наши ценности и мировоззрения.
2 - Спорт полон таких антагонистических ситуаций. Поразмыслите, почемы был невероятный антагонизм среди болельщиков московских команд в СССР?
Спартак-Динамо-ЦСКА... Кто был в Москве и мог наблюдать их конфликты знает, о чём идёт речь.
Такие же ситуации можно найти и в других видах спорта бокс, хоккей, дзюдо, лёгкая атлетика, гандбол, гимнастика... Но масса болельщиков в футболе самая большая, поэтому масштабы чувств тоже наибольшие.
3- Вероятно (!) чисто философско-психологически нам всем нужен оппонент, которого нужно победить. Это важно для существования. Мы сознательно или несознательно выбираем этого оппонента. Для кого-то, это соперник на арене, для кого-то собственное "я", для кого-то болельщики соперника, для кого-то вопрос существования энергии и жизни... То есть таким "оппонентом/соперником" которого необходимо победить может быть челове/группа, идея/задача, собственное поведение/привычка...
Лично я не вижу смысла в "ненависти" к сопернику или его/их болельщикам. Мой соперник совершенно другой. Я думаю многие, кто провёл время в спорте согласятся.
С другой стороны, понимаю и принимаю, что для многих важен соперник в личе чужой команды...
Я считаю провокации очень (порой - слишком) сильным инструментом в дискуссиях. Использование этого инструмента (провокации) может быть и конструктивным, заставляя мыслить непривычным, для себя образом. Весь вопрос в целях провокативного ведения дискуссии.
А я вдогонку.
grigorenko, спасибо Вам за блог.
Основной движущей силой диктатуры(во всех ее проявлениях) является создание образа врага. И не важно есть этот враг на самом деле или искусственно навязан для прикрытия основных целей диктатуры и узурпации власти. Обидно, что "сильные мира сего"для этого выбрали именно спорт.......А в Украине футбол.....
:(
И комменты соответствующие. И я тут как тут ;-) Очень рад, что не пропустил!
Вчерашний, провокационный..., может, позже... Дорываюсь сейчас до сайта фрагментами.
А здесь - всё в яблочко! (или, в "бычий глаз"? Как в Швеции говорят?)
Если бы не было противостояния - ничего бы не было, имхо. Я не представляю, возможны ли болельщики как класс и боление как явление, если одна команда будет выигрывать постоянно. "Ну что, пойдём завтра на футбол? - А на фига? Всё равно, выиграем" :)
Это же как инь и ян.
Если бы не было Шахтёра, его следовало бы придумать.
Д. А. Аркадьев, кажется, приводил слова Симоняна, когда тот обнял Лобановского, сказав: "Если не можешь обыграть соперника - обними его!".
Из Минска, конечно, проще. Но я уважаю Шахтёр. И желаю его игрокам и болельщикам всяческих успехов и, как можно чаще, после игр с Динамо, обнимать соперников :)
З.Ы.: иногда, очень-очень редко, не в кубковых турнирах, и мы обнимем.
Шведы говорят (не путать с английским!) "mitt i prick" = "в центр точки"
Да, Дэви писал о "обнять соперника", было это о Старостине и Лобановском, кажется.
Согласен (с Вами - как всегда :)).
"Провокации" литературные часто подобны "провокациям" медицинским. Оределяется круг единомышленников.Только так уж это интересно, "круг единомышленников"? Объясню: когда собирается "кучка" людей с одинаковыми мыслями, продуктивность диалога равна нулю. Лично мне интересней послушать оппонента (с условием, что оппонент осведомлён и не агрессивен).
Что касается ШД - команда хорошая,и не признать это - глупо. Адекватного соперника у ДК в ЧУ, кроме ШД - нет. Значит он (ШД), ессно, нужен, к тому-же, он "есть", и с этим спорить нельзя. Вопрос только в том, что данный "оппонент" (беру околофутбольных борзописцев и административные структуры клуба) ведёт "диалог" агрессивно и исторически избирательно, почему у меня и нет желания с ним оппонировать. А "историческим" противостояние ДК-ШД назвать не могу: 5 лет (7 отсилы) - не срок для того, чтоб зваться "историческим". "На данный момент" - согласен!.
А игроки ШД и ДК, как мне кажется, вполне нормально друг к другу относятся в жизни (в основном) и абсорбируют игровые отношения от личных , в протичном случае или Вукоевич набил-бы лицо Кучеру, или Срна - Ярмоленко...
К сожалению, труднее всего "оппонировать" хаму и наглецу, не выходя при этом "за рамки морали". В противном случае можно стать таким-же хамом и наглецом... Или нужно становиться? Наверное, иногда - "да" (нет иного выхода), только не вводя это правило в привычку: когда ты играешь роль хама и не замечаешь, что ты "играешь", значит, что ты им уже стал.
Проблемы начинаются, когда цель провокации - не найти общие точки прикосновения, а переубедить кого-то или вывести из себя кого-то, нажав на "больные точки".
Думаю, з часом Шахтар зможе вийти на рівень ДК, але не через 3 чи 5 років. Потрібна стабільна історія перемог та величезна підтримка вболівальників.
Пришли на ум следующие мысли, подтверждающие сказанное Вами.
Ничего личного, но убери сегодня АхРина с его деньгами. Где будет Шахтер? Ну останется в памяти кубковый характер времен Союза, пятилетнее противостояние с одной из лучших команд Европы (как минимум) - ДК, выиграш КУЕФА. Стабильный середняк ЧУ. Т.е. уровень Зари в СССР (без обид), Сампдории, Наполи - в сравнении с Миланом, Ювентусом, Интером, Ньюкасла - в сравнении с МЮ, Ливерпулем, Вольфсбурга - в сравнении с Баварией.
ДК в аналогичной ситуации (не дай Бог) все равно останется ДК, ровней Великим клубам Европы со своими верными болельщиками. Которые не за деньги и которые не по дешевым билетам. Которые ходили на ДК в 92-96 году, когда все болельщики могли поместитья в 2-3 секторах.
В общем, расти еще Шахтеру. И главное чтобы по-честному, без хамства.
Хочеться, щоб аншлаг був не тільки на Лізі та ДК-ШД, щоб статус та рівень чемпіонату України зростали. Але при цьому, щоб вболівальники були з командою. Незалежно від результатів, які вона показує. Можливо звучить дещо романтично, але так і треба. I think.
______________
это ж так долго! проще кинуть бабла, дешевых билетов и купить евросудью впридачу = рецепт приготовления гранда мирового фтубола))
Но больше ни слова о политике.
А пока все эти постоянные крики... мы лучшие...., поиск врагов, травля судей, постоянное бахвальство это лишь следствие " неокрепшей психики " , неготовой пока к роли одного из лидеров....Болезнь роста ,так сказать...
ведь сплошь и рядом - человек в дорогущем костюме, дети в Оксфордах/Кембриджах, жена в колье от ведущих ювелирных домов Европы, сидит и задумчиво ковыряет пальцем в носу или ногтем в зубах прямо в ресторане)))
тут кто-то говорил, что нет исторического/идеологического противостояния по типу бедняки/аристократия. а по-моему - есть. провинциальный второсортный донецк против зажравшегося богатого киева. быдло против буржуев. кроты против ментов. думаю, мирного исхода противостояния (путем нивелирования разницы) не будет ни при каких раскладах. формы, которые носит противостояние - уродливы, как и все остальное в нашем обществе.
Это капец!
Я горжусь, что я знаком с Вами (ну хотя бы на сайте, но все же).
Может я для этого и хожу к Шурику, чтобы после такого общения становиться умнее и умнее?
Или это уже мания величия?
так что не переживайте, мания величия вам не грозит)
скромненько так.
И как мы должны вести - если мы это понимаем - мы должны спокойно смотреть, как взрослые на детей, а не встревать в потасовки - там взрослые уже не всегда могут взять вверх. Должны сдерживать и учить вести себя достойно и признавать их достижения, и, может даже, радоваться их успехам тоже. Может последнее и противоестественно, но именно такие действия чаще всего и выбивают почву из-под ног. И весь антагонизм уходит, как вода в песок.
Правила игры, так сказать...
У меня не получилось точно выразить то, что сказали Вы.
P.S. Подумалось неожиданно: сйчас Шахтер для нас "СПАРТАКОЗАМЕНИТЕЛЬ".
В особом антагонизме находятся С/М-ЦСКА, С/М-Зенит, в меньшей степени это касается Д/М, Локо, и уж совсем улыбает, как они теперь все тепло отзываются о Торпедо, ведь команды практически нет, те остатки во второй лиге, даже не тень бывшего гранда советского футбола.
Самые агрессивные,пожалуй , "мясные", я это объясняю тем, что они до сих пор живут мыслями, что их клуб самый великий и титулованный в России, Но за последние 8 лет их стали называть "вечные майоры", уж сколько лет не могут выиграть ЧР, не говоря уж про провалы на евроарене. Своим оппонентам они вменяют , что это скороспелки однодневки, в которых влили кучу бабла и поэтому они на коне, те им парируют, - не трясите нафталином, сколько можно вспоминать историю и былые заслуги, играйте сейчас и выигрывайте.
Кто прав, каждый решает по себе, тот же Зенит, при таком резком вливании денег добился чемпионства, взял УЕФА и Суперкубок, и что мы видим в след сезоне, вылет из ерокубков уже на отборе, слив всяким нальчикам и лучам, ни игры, ни положения в таблице, и это при том же тренере и составе. Он мне очень напоминает Шахтёр, те же высказывания болел, те же титулы, тоже положение с финансированием.
Но вот что их объединяет, так это то, что Динамо Киев до сих пор вызывает у русских приступы ненависти, при чём практически у многих, вне зависимости от клуба, даже у 25 летних, которые не могут помнить то противостояние, но видимо это у них в крови."Заклятые" - у них это на подсознании.
Я это объясняю тем, что они не могут нашему клубу простить все те заслуги, которые Д/К добилось в пору Чемп СССР. Киев свалил гегемонию московских клубов, Лобановский тренировал сборную и порой привлекал по 11 человек основного состава из Динамо. Ещё одна деталь, Д/М почти не проигрывало бывшим на евроарене, а порой даже жёстко громило.Вы бы видели, что творилось, когда мы дважды раздавили С/М в прошлом году, они просто были вне себя, но от такого поражения только тихо матерились, и не высказали ни одного оскорбления в адрес Д/К.
Ещё одна деталь. они болеют за Шахту, сугубо в пику нам, и ещё из за политики, как они выражаются "ведь там живёт наполовину, бывший наш народ".
Вот противостояние Д/К и Ш/Д мне тоже кажется искусственным, может лет через 20 их встречи можно будет назвать "Классико", но сейчас это чистая политика и противостояние владельцев за влияние.
Предложу рассказ из личной жизни. Поездка в Москву 2002 года. Меня встретил, в аэропорту друг бывший одноклассник и мы договорились позже вечером пойти "посидеть". Заодно - посмотреть матчи Лиги Чемпионов в одном спорт-баре, завсегдатаем которого был мой друг. Не помню, кого смотрели (не из-за пива :) ), а из-за того, что матчей было несколько на нескольких "плазмах".
Естественно, я высказал своё сожаление по поводу неудачной тогда игры Динамо в турнире. "Да, очень жаль", сказал мой друг. "Ты бы здесь был когда Киев играет! Тут такое творится!" Я был ошеломлён и обрадован тем фактом, что в Москве поддерживают мою любимую команду.
Я не знаю, есть ли ещё этот спорт-бар, но находился он недалеко от Садового кольца за зданием Лукойл.
Азарт и жажда реванша, возвеличивание своих и унижение других, проигрыши только из-за глупых ошибок и победы из-за своего тотального превосходства, превозношение своих достоинтсв и чужих недостатков, преуменьшение своих недостатков и чужих достоинств. Все это как на уровне индивидумом, так и на уровне объединений приводит к спору, противостоянию и антагонизму. Явления объективные, выражение которых может быть уменьшено только целенаправленными объединенными действиями, как извне (борьба с правонарушениями, подъем всеобщего образования и осознания), так изнутри (воспитательная работа клубов с болельщиков, организованные объенинения болельщиков и т.д.). Не маловажной есть роль медиа (газеты, журналы, телевидение, интернет).
То, что раньше все ждали, что появится еще один клуб, который сможет бороться на равных - это не созданое искусственное противостояние. Мало ли было команд претендовавших на эту роль: Днепр, Черноморец, даже Кривбасс. Но пока они не достигли реально уровня Динамо ни о каком противостоянии речь не идет. Пока Днепр и Металлист не достигли уровня Шахтера антагонизм не развился. Пока Металлург не может бороться с Шахтером и не будет иметь примерно равную по численности аудиторию болельщиков, о каком противостоянии за пределами поля может быть речь!
Мы же не можем помешать достигать высот Барселоне и МЮ - так каким образом мы можем помешать развиваться Шахеру? А то, что это у них временами получается лучше, чем у нас - так ведь это жизнь и спорт.
А от Динамо - Шахтар, як на мене, це просто протистояння двох найсильніших команд України, при чому одна з них вже має велику історію та є брендом в європейському футболі, а інша - тільки на шляху до цього. Суттєвих (підкреслюю, суттєвих) ідеологічних відмінностей серед вболівальників цих команд я не бачу. Для чемпіонату та українського футболу взагалі наявність такого СПОРТИВНОГО протистояння - великий плюс.
А всі протирічча серед вболівальників мають вирішуватися виключно мирним шляхом!
Всегда будут ситуации, когда что-то будет несправедливым. Для этого нужны независимые судьи и независимые дисциплинарные комитеты.
наравне с терминами - "системный заговор" и "узурпация поста"
ПыСы ШД свой первый и второй титул взял именно в условиях системного заговора, узурпации власти и судейского беспредела. почему им никто не помешал?)))
Доречі, зауважу, що вже дуже давно, зокрема в Києві, футбол (а конкретно ДК) дуже тісно пов язаний із політикою, із настроями в суспільстві.
Не можу сказати, що це викликає в мене якійсь негатив.
Мені імпонує тісний взаємозв язок футболу та настроїв у суспільстві - виключно спортивний аспект був би не настільки цікавим. На мою думку, звичайно!
во-первых, все богатые люди или сами депутаты, или имеют лобби в ВР
во-вторых, общество у нас сверхполитизировано с 2004 года
в-третьих, общество у нас расколото с 2004 года. искусственно, но тем не менее. имеем те же ПР (Ахметов) против Юли (Суркис)
Но если мы прямо говорим о противостоянии ДК - ШД (а ведь мы говорим именно об этом?), то я в своих рассуждениях пытаюсь идти дальше. До 2004 этого противостояния и в помине не было. Переход Реброва никого не возмущал в Донецке, мне очень нравился нападающий Мотя (рыжий Матвеев), очень долго и очень стабильно за сборную играл Попов. И воспринималось все, как свое, родное, украинское, без деления.
А сегодняшнее противостояние - искуственно навязаное. Я органически против такого противостяния. Я говорю, что нет и быть не может такого противостояния. Но мне оттуда так агрессивно в ответ - Противостояние есть. И виноваты в нем вы. И вообще все в Киеве козлы. И в 2004 году мы лоханулись, но уже сейчас мы возьмем реванш, если не всеобщий, то как минимум в футболе.
Не ДК противопоставляет себя ШД. Сегодняшний ШД противопоставляется Киевскому Динамо и не только ДК - практически всем. Причем методами и способами не терпящими возражений. В очень агрессивной манере, очень наступательно. В этой ситуации места футболу все меньше и меньше.
Вы меня извините, злой я сегодня, да еще и тем блога такая возбуждающая (как и вся ситуация).
Спасибо за Ваше толкование противостояния ШД-ДК и ко.
Мне действительно интересно, поскольку сам - не знаю.
Но несмотря на возраст дает знать сохранившийся чудом юношеский максимализм (не всегда правда).
Плюс срабатывает часто подколенный рефлекс - хочется ответить немедленно, резко и так, чтобы у оппонента не осталось аргументов.
Но главное все-таки не это. Главное, что 9.12 буду сидеть на стадионе, болеть за любимую команду, еще и видеть вторую классную команду (в каждой стране у меня есть футбольные предпочтения, в Испании это Барса). Сидеть буду в обществе друзей - уже лет 6-7 вместе ходим (и на ЧУ и на международные) - и радоваться возможности болеть за футбол.
По-доброму завидую на счёт стадиона! Сам буду у телевизора с семьёй...
Блн. Только сейчас задумался, что идентифицировать меня на стадио непросто - я в шапочке (летом - в бейсболке) ДК и с шарфиком ДК. И вокруг подавляющее большинство таких. Как же быть. Я уже волнуюсь - как Вы меня узнаете?
Подскажите.
Ну бросил я курить, пока забиваю семками.
"Настоящие" фаны не уважают. Но все равно семки лучше, чем сигареты.
А Барсу обыграть (это уже Пушкину - чтобы два раза не вставать) - это если все вместе - я, все вы (кто вживую, кто перед ящиком, кто перед компом), Газзаев, Шевченко, Шовковский, Милевский, Алиев (настаиваю) и т.д. (кого не назвал - прошу не обижаться).
первые робкие попытки навзять противостояние начались в 2001-2002. после 2004 давление усилилось. в 2008-... прессинг пошел в открытую и по всем фронтам. причин, по-моему, несколько:
- РЛА обезопасил себя и бизнес (договорился с ВАЮ) + переварил кризис - появилось время
- РЛА считает ВФЯ проходным кандидатом и решил подготовить почву на 2010
- ШД добился определенных успехов и пользуется некоторым авторитетом - амбиции
- РЛА по натуре максималист - "если грабить, то банк. если спать, то с королевой"(с), так что будет бить, как бультерьер в одну точку, не чувствуя боли. в итоге, или башку разобьет, или прорвется
а больщики ничем не отличаются от "электората" и "биомассы" - куда подпихнули, туда и идут.
даже тут на сайте заметна разница - донецкие на 99,9% оголтело орут - мы лучшие, вы фигня. киевские - 50% так же оголтело орут - нет, мы лучшие, вы фигня. другая часть покровительственно пытается что-то анализировать, рассуждать, доказывать и философствовать. это все не работает - идет полновесная инфо война, и тут пленных не берут. так что не критикуйте хотя бы Шурика за его статьи - он вносит свой вклад в дело защиты ДК, и за это ему поклон.
Главное, чтобы в инфо-войне (которая выходит за рамки ИМХО) не оказаться между двух огней. Там и в плен то сдаться некогда...
война не имеет никаких рамок и правил. а в этой войне победивших и проигравших не будет, равно как и пленных. рыжий не понимает этого. пока не понимает. главное, шоб опомнился вовремя.
не исключено, что когда противостояние примет критический оборот, разруливаться будем не в украине и не в рамках правового поля)))
Насколько я могу судить, "журналистика" Денисова отличается проталкиванием мнения, а не акцентом на факты.
Интересно, что некоторый журналисты гордятся подобным. Что стыдно, по-моему! Также, как и врачи, которые колят и предписывают допинг спортсменам - это противоречит профессиональной этике.
поэтому факты он подбирает под модель поведения и сначала пишет выводы, а потом наполняет основную часть выгодными себе фактами.
гордиться или осуждать - бессмысленно. это просто не более чем современная тенденция
Благодаря ему мы можем идентифицировать себя в этой войне.
И хорошо, что есть единомышленники (какие-то разногласия по ситуации не в счет - на то мы и болельщики, чтобы спорить).
И хорошо, и спасибо, что Шурик на нашей стороне (или мы на его? - тут все так связано, но это не столь важно - главное единомышленники).
Наверное это мои "профессиональные травмы" умноженные на недостаток общения на русском...
Вижу по тексту,что тема для автора - наболевшая. Присутствуют извечные вопросы восточно-славянской интеллигенции: "Почему?" и "Что делать?"
Ответы - есть. Но они, к сожалению, убийственны для большинства присутствующих и требуют другого формата обсуждения.
Тема для автора :), не то чтобы наболевшая. Просто актуальная. Не думаю, что вопросы связаны с восточно-славянским наследием. Они скорее философские. Каждому для себя важно разобраться.
Ответы есть на любой вопрос :)
Ответы есть, но правда иногда - убийственна, а потому - не до конца воспринимаема.
Главное - мы друг друга поняли, а то так и до Сенеки доберемся.